【采訪、整理/朱敏潔】

觀察者網(wǎng)：從社會(huì)大背景來(lái)看，這兩年鄉(xiāng)村話題的熱度很高，鄉(xiāng)村振興，宅基地流動(dòng)，土地法修改，包括2020年提出的要素市場(chǎng)改革等等。當(dāng)然，這些話題都逃不過(guò)土地問(wèn)題。過(guò)去在探討這些話題時(shí)，除了鄉(xiāng)村角度，也請(qǐng)教了城市學(xué)方面的學(xué)者，他們會(huì)從“人地錢”三個(gè)層面闡述，不知這三個(gè)層面在分析鄉(xiāng)村問(wèn)題中是否行得通，比如農(nóng)民，土地，鄉(xiāng)村振興資金？那么鄉(xiāng)村振興資金怎么來(lái)？外界常說(shuō)農(nóng)村資源浪費(fèi)/閑置，判斷標(biāo)準(zhǔn)是什么，如何擴(kuò)大資源利用與收益？

呂德文：我先從后面回答起?，F(xiàn)在中央有關(guān)部門在制定鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略的實(shí)施方案，有些方面要立法，還有很多配套政策。初步測(cè)算，要落實(shí)鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略規(guī)劃今后5年的重點(diǎn)任務(wù)，大約需要投資7萬(wàn)億元以上?；I措這些資金，僅僅依靠國(guó)家財(cái)政補(bǔ)貼，肯定是不夠的。社會(huì)參與支持，也只能是一個(gè)補(bǔ)充。資金的主要來(lái)源，還是依靠地方政府融資。而地方融資唯一的依托就是土地。所有人打的主意都是土地，要是能把農(nóng)村土地盤活，就可以變現(xiàn)。

各地在制定鄉(xiāng)村振興規(guī)劃時(shí)，都涉及幾十、上百個(gè)目標(biāo)。所有方面都要花錢，唯有土地是掙錢的。因此，幾乎所有規(guī)劃目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)都建立在土地改革成功的基礎(chǔ)上——比如對(duì)建設(shè)用地指標(biāo)增減掛鉤、宅基地入市等政策寄予厚望。但是，這不符合規(guī)律。當(dāng)你發(fā)現(xiàn)一個(gè)政策體系中的所有政策，都建立在其中某一項(xiàng)政策成功的基礎(chǔ)之上，那意味著即便政策本身是好的，這一個(gè)特別強(qiáng)大的政策也會(huì)被壓死。 何況，從目前來(lái)看，指望農(nóng)村土地來(lái)錢，實(shí)在是天方夜譚。

當(dāng)前鄉(xiāng)村振興的設(shè)計(jì)體系或方法論，從一開始就出現(xiàn)問(wèn)題，將所有工作都建立在把土地盤活變強(qiáng)的基礎(chǔ)之上。要是能盤活也可以，但有幾個(gè)問(wèn)題，第一能不能盤活，第二能盤活到什么程度？其他大部分投資都是剛性的，花錢實(shí)打?qū)?，所有的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和公共服務(wù)供給，均有剛性支出的特征。盤活土地這件事，卻沒(méi)一個(gè)準(zhǔn)；即便盤活，也多是一錘子買賣，以后如何維系？

關(guān)于人、地、錢這三個(gè)因素，我覺得寬泛地講都沒(méi)問(wèn)題，關(guān)鍵在于人、地、錢三者是以哪個(gè)為核心，是以人為中心，還是以地為中心，還是以錢為中心？

當(dāng)前所有鄉(xiāng)村振興的設(shè)計(jì)體系里面，幾乎都是以地為中心，所有政策都建立在土地之上，而且說(shuō)白了就是宅基地。因?yàn)檗r(nóng)地政策已經(jīng)很明確了，基本農(nóng)田保護(hù)動(dòng)不了，所以能想著的就是宅基地。但是宅基地能夠產(chǎn)生的市場(chǎng)容量其實(shí)很小，鄉(xiāng)村振興規(guī)劃、政策體系設(shè)計(jì)及其想象，如果都建立這個(gè)特別脆弱的基礎(chǔ)之上，才是最大的問(wèn)題。

在此，我先不評(píng)論宅基地入市改革有沒(méi)有合理性、能不能成功，對(duì)鄉(xiāng)村振興而言，這可能是其次的，更重要的是，希望靠土地生錢來(lái)搞鄉(xiāng)村振興，很有可能南轅北轍。

我們現(xiàn)在以土地為中心，會(huì)是一個(gè)麻煩。這在城市建設(shè)中都會(huì)出問(wèn)題，何況是農(nóng)村？一些城市嚴(yán)重依賴于土地財(cái)政，高度依靠房地產(chǎn)，城市發(fā)展就不會(huì)健康，遲早會(huì)崩。所以，良好的城市發(fā)展都不是以土地為中心，或者說(shuō)看上去是以土地為中心，但實(shí)際上是以產(chǎn)業(yè)為中心，也就是以錢為中心。搞土地是為了發(fā)展產(chǎn)業(yè)，而不是用來(lái)蓋房子；而以土地為中心，就是拿來(lái)蓋房子、賣地皮。土地只是一個(gè)表象，背后的錢用來(lái)如何發(fā)展產(chǎn)業(yè)，收稅，發(fā)展經(jīng)濟(jì)，這才是核心。

土地本身不是個(gè)問(wèn)題，土地是一個(gè)客觀存在的東西，哪個(gè)地方缺地？其實(shí)都不缺，連寸土寸金的一線城市都不缺。缺地只是表象，是因?yàn)槲覀冇型恋赜猛竟苤?，是指?biāo)造成的一種假象。因此，宅基地能不能生錢也是建立在這個(gè)基礎(chǔ)之上。

為什么有些地方的人覺得宅基地很值錢？比如浙江，為什么？因?yàn)檫@些地方的農(nóng)村已經(jīng)城市化，事實(shí)上已經(jīng)和城市連成一片，當(dāng)?shù)乩习傩沾蠖嗍杖胴S裕。某種意義上這些地方不屬于農(nóng)村，宅基地性質(zhì)改變了。農(nóng)村宅基地不是服務(wù)于農(nóng)業(yè)生產(chǎn)和農(nóng)民生活，而是服務(wù)于工業(yè)生產(chǎn)和城市生活。在制度上，農(nóng)民使用的仍舊是宅基地，但隨著當(dāng)?shù)爻擎?zhèn)化，附著在宅基地上的價(jià)值，不再是農(nóng)業(yè)產(chǎn)值，而是工業(yè)和服務(wù)業(yè)的產(chǎn)值。也就是說(shuō)，哪怕這個(gè)地方不種田，也不蓋什么東西，但因?yàn)槌鞘谢?，假如按平均畝產(chǎn)來(lái)算，就可以達(dá)到這么多產(chǎn)值。

反過(guò)來(lái)，一個(gè)偏遠(yuǎn)的純農(nóng)業(yè)性地區(qū)，甚至是不適合人類居住的深度貧困地區(qū)，也要把宅基地要變成錢，就有點(diǎn)扯，土地能賣給誰(shuí)？憑什么值那么多錢？

浙江農(nóng)村一景 圖自中新網(wǎng)

吊詭的是，恰恰是那些廣大的城市化水平不高的中西部地區(qū)，最需要鄉(xiāng)村振興，而這些地方的土地沒(méi)法生錢，因?yàn)橥恋厣蠜](méi)有產(chǎn)業(yè)?？梢?，是不是宅基地不是根本問(wèn)題，就像沒(méi)有開發(fā)的土地一樣，不是說(shuō)這屬于建設(shè)用地就值錢了，上海的建設(shè)用地跟農(nóng)村的建設(shè)用地不是一回事。建設(shè)用地只是法律上認(rèn)為它是，只是一個(gè)詞，僅此而已。關(guān)鍵要看區(qū)位因素，這是客觀情況，畢竟土地不可移動(dòng)。

去年大家熱議的山東合村并居，就是一個(gè)教訓(xùn)。當(dāng)?shù)卣`以為把土地指標(biāo)騰出來(lái)，就可以變錢，就可以搞成鄉(xiāng)村振興。我覺得，今年全國(guó)全面實(shí)施鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，各地都要充分警惕以土地為中心的鄉(xiāng)村振興。

觀察者網(wǎng)：是的，當(dāng)時(shí)還討論到建設(shè)用地指標(biāo)用來(lái)異地交易。

呂德文：首先，現(xiàn)在的政策原則上不允許建設(shè)用地指標(biāo)跨區(qū)域交易，開了一些口子，但非常小，比如“三區(qū)三州”深度貧困地區(qū)，土地指標(biāo)可以賣給北京、上海等發(fā)達(dá)地區(qū)。并且，土地指標(biāo)跨區(qū)域交易，本質(zhì)上相當(dāng)于發(fā)達(dá)地區(qū)對(duì)口支援落后地區(qū)，指標(biāo)只是一個(gè)杠桿而已。概言之，這種意義上的土地指標(biāo)交易價(jià)格，只是政策規(guī)劃的結(jié)果，并不存在一個(gè)實(shí)質(zhì)意義上的“市場(chǎng)”。

比如，某地要建一個(gè)大廠，缺建設(shè)用地指標(biāo)，完全可以按照國(guó)土部門的土地規(guī)劃進(jìn)行，不夠就向有關(guān)部門協(xié)調(diào)解決，不需要去向別的地方“買”指標(biāo)。這是一個(gè)規(guī)劃的結(jié)果，不是通過(guò)客觀競(jìng)爭(zhēng)產(chǎn)生的，所以這個(gè)土地上的價(jià)格是虛幻的。比如，普通農(nóng)村地區(qū)一畝土地值20萬(wàn)、30萬(wàn)乃至50萬(wàn)，恐怕是虛高的，倒是當(dāng)?shù)厝税凑辙r(nóng)作物產(chǎn)值計(jì)算出來(lái)的約定俗成的交易價(jià)格，3萬(wàn)、5萬(wàn)，也許是真的。