TAI：民主黨有可能采取自己版本的保護(hù)主義和孤立主義嗎？

FF：是的，當(dāng)然有可能。這是一個(gè)很大的誘惑。許多民主黨總統(tǒng)候選人開(kāi)出的價(jià)碼一個(gè)比一個(gè)更左，就像是法國(guó)大革命時(shí)期。沒(méi)有人想在這時(shí)被人在左傾程度上超過(guò)，這很危險(xiǎn)。

我認(rèn)為能與之抵銷(xiāo)的力量只是他們真的想贏得這次選舉，許多民主黨人相信，如果他們過(guò)于左傾，那將有助于特朗普。但問(wèn)題是兩個(gè)政黨都沒(méi)有真正的控制人。沒(méi)有人能說(shuō)：“我們必須進(jìn)行這種戰(zhàn)略計(jì)算，并提出這種候選人?！?

TAI：現(xiàn)在整個(gè)西方的政黨都有麻煩了嗎？

FF：是的，我想說(shuō)是的。美國(guó)政黨已經(jīng)衰落了很長(zhǎng)一段時(shí)間，我的意思是，在這個(gè)政黨里沒(méi)有一個(gè)核心團(tuán)體能夠代表它做出決定。所有的一切都是關(guān)于外部捐贈(zèng)者和那些設(shè)法贏得這些被稱(chēng)為初選投票的人，但是政黨機(jī)構(gòu)本身的權(quán)力卻非常有限。

英國(guó)是一個(gè)典型的威斯敏斯特體系。兩黨制，由簡(jiǎn)單多數(shù)票當(dāng)選的選舉體系選出兩個(gè)紀(jì)律嚴(yán)明的政黨，還有一個(gè)首相，類(lèi)似于由選舉產(chǎn)生的獨(dú)裁者。隨著英國(guó)脫歐，這已經(jīng)完全消失了，因?yàn)閮牲h都有這些內(nèi)部的分歧，所以保守黨或工黨的領(lǐng)導(dǎo)人不能約束他們自己的成員。同樣，在德國(guó)，社民黨自20世紀(jì)90年代以來(lái)已經(jīng)失去了20%的選民，法國(guó)社會(huì)黨也消失了。

TAI：你最近在歐洲旅行，為創(chuàng)造你的新書(shū)《身份/認(rèn)同》。人們?cè)谀抢飭?wèn)什么問(wèn)題？

FF：最大的問(wèn)題是現(xiàn)代民主國(guó)家是否需要國(guó)家認(rèn)同。在歐洲，很多左翼人士認(rèn)為這是不必要的。他們認(rèn)為民族認(rèn)同必然導(dǎo)致民族主義、侵略和排外以及所有這些壞事。

右翼人士中，有人認(rèn)為民族認(rèn)同很重要，但他們想開(kāi)歷史的倒車(chē)，并加強(qiáng)那種排斥少數(shù)族裔的民族認(rèn)同。我并不能真正看到的是一個(gè)中間派的立場(chǎng)——你應(yīng)該考慮國(guó)家認(rèn)同，但它必須基于一個(gè)民主和開(kāi)放的立場(chǎng)。這在歐洲是否可行，是我在每一個(gè)訪問(wèn)過(guò)的國(guó)家討論的一個(gè)核心問(wèn)題。

TAI：與歐洲相比，你認(rèn)為這些身份問(wèn)題在美國(guó)的表現(xiàn)如何？

FF：我認(rèn)為，總的來(lái)說(shuō)，我們比歐洲人的情況更樂(lè)觀，因?yàn)榻?jīng)過(guò)長(zhǎng)期的斗爭(zhēng)，我們確實(shí)發(fā)展了我所說(shuō)的信條或公民身份。到民權(quán)運(yùn)動(dòng)結(jié)束時(shí)，這種身份認(rèn)同已經(jīng)不是基于種族或族裔，而是基于信仰和美國(guó)的基本原則。

但我認(rèn)為這正受到威脅。右翼來(lái)說(shuō)，即使不是特朗普本人的話，很多他的支持者希望恢復(fù)美國(guó)人基本上都是白人的舊觀念。左翼來(lái)說(shuō)，你面臨一個(gè)不同的問(wèn)題。有些人不相信有共同的身份，或是種族主義、父權(quán)制和殖民主義；你沒(méi)有正面的故事可以講述。這兩種立場(chǎng)在美國(guó)沒(méi)有在歐洲那么極端，但在這里也發(fā)生了。

TAI：有一件事我們沒(méi)有討論過(guò)，那就是腐敗。以及西方對(duì)獨(dú)裁政權(quán)的支持作用。你能把這當(dāng)作對(duì)民主的威脅嗎？

FF：令我震驚的是，里根時(shí)代的自由市場(chǎng)思想最終證明了避稅天堂的合理性。富人從不想交稅，沒(méi)有人愿意，但他們過(guò)去常常提出原則性的反對(duì)交稅的論點(diǎn)，采取拉弗曲線的形式，以及各種關(guān)于低稅率有助于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的理論，或者說(shuō)，如果我們繳稅，政府將把它們浪費(fèi)在一些毫無(wú)意義的社會(huì)計(jì)劃上。

現(xiàn)在，你有一個(gè)眾所周知的富有的美國(guó)人，比如說(shuō)，建立了慈善基金會(huì)，資助了很多好的事業(yè)，但是他生活在加勒比海的一個(gè)小島上，因?yàn)樗幌敫睹绹?guó)的稅。我認(rèn)為他對(duì)此并不感到難過(guò)。他說(shuō)：“美國(guó)的稅率太高了，那我為什么要付呢？”住在避稅天堂是完全合法的。

政治障礙在于，人們實(shí)際上不希望執(zhí)行這些規(guī)則。他們希望投資銀行的私人銀行部門(mén)幫助他們把錢(qián)藏起來(lái)，不讓稅務(wù)人員發(fā)現(xiàn)。我認(rèn)為里根主義或撒切爾主義給了他們這樣做的原則性理由。這不僅僅是“好吧，我應(yīng)該更富有”，而是這種認(rèn)為對(duì)有生產(chǎn)力的人征稅是不公平的想法。

TAI：但似乎與25年和50年前有所不同，這些問(wèn)題得到了更大的緩解。

FF：嗯，我認(rèn)為，當(dāng)資本主義在一種社會(huì)責(zé)任感和一種意識(shí)中得到平衡，即資本主義制度嵌入一個(gè)更大的社會(huì)，這個(gè)社會(huì)有規(guī)范，在某些行為上有界限時(shí)，它總是能很好地運(yùn)作。

牛津大學(xué)的發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)家保羅·科利爾（Paul Collier）最近寫(xiě)了一本非常好的書(shū)《資本主義的未來(lái)》（The Future of Capitalism），書(shū)中對(duì)公司的性質(zhì)提出了這一觀點(diǎn)。早在1970年，米爾頓·弗里德曼就發(fā)表了一篇廣為引用的文章，他說(shuō)公司的唯一業(yè)務(wù)就是讓它的所有者受益?？评麪栒J(rèn)為，整整幾代的商學(xué)院學(xué)生已經(jīng)內(nèi)化了這個(gè)概念，這導(dǎo)致了壓榨員工，從他們那里敲竹杠得到最后一筆工資，削減他們的福利，利用政治權(quán)力阻止他們加入工會(huì)等等。

保羅·科利爾的新書(shū)《資本主義的未來(lái)》

資本主義并不總是這樣。尤其是二戰(zhàn)后的德國(guó)和日本，商界精英們意識(shí)到，他們?cè)诙?zhàn)期間一直在與工人們維持著一種令人難以置信的敵對(duì)關(guān)系，如果他們真的要擁有社會(huì)和平和民主政治制度，他們必須要接受分享一點(diǎn)財(cái)富。我認(rèn)為美國(guó)資本家也和前一代一樣。