時(shí)值《美國利益》（下稱TAI）編輯委員會(huì)主席弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）的成名作《歷史的終結(jié)》出版30周年，《美國利益》以西方未來可能面臨的挑戰(zhàn)為主題對他進(jìn)行了訪談。

（作者/弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama），查爾斯·戴佛森（Charles Davidson），杰里米·加德明（Jeffery Gedmin 譯者/孫的妮)

TAI：今年是你著名的文章《歷史的終結(jié)》發(fā)表30周年紀(jì)念日。但很少有評論家會(huì)注意到你在這本基于文章的書中提出的“最后的人”的觀點(diǎn)。你能談?wù)勥@個(gè)觀點(diǎn)嗎？它是什么意思，它又是如何回應(yīng)今日所面臨的挑戰(zhàn)？

弗朗西斯·福山(下稱FF)：整個(gè)“最后的人”部分是關(guān)于民主在未來會(huì)出什么問題。其中一個(gè)問題是，如果你只是擁有了一個(gè)穩(wěn)定、繁榮、和平的社會(huì)，人們就沒有什么可追求的了。我稱之為“妄想癥”的那種渴望，那種被承認(rèn)比別人更偉大的愿望，并不能得到滿足。你必須有出路，如果你不能像以往那樣為正義而戰(zhàn)，那么你將為不正義而戰(zhàn)。

如果你想想現(xiàn)在的世界，我們有這么多的焦慮、憤怒和民粹主義，這其實(shí)是有一些瘋狂的。首先，我們沒有大型戰(zhàn)爭，西方世界任何地方都沒有發(fā)生重大危機(jī)。誠然，收入是持平的，但當(dāng)收入下降25%時(shí)，我們可能會(huì)陷入大蕭條。我們沒有疾病，也沒有火星人出現(xiàn)在地平線上。你看一個(gè)像波蘭這樣的國家，在法律正義黨興起前的十年里，波蘭是增長最快的歐盟國家，你會(huì)問：他們有什么不安的？

我書的一部分觀點(diǎn)是，除了嚴(yán)重的不安全感或嚴(yán)重的物質(zhì)匱乏之外，還有很多不滿的來源，這些都與人的尊嚴(yán)有關(guān)。人們不會(huì)滿足于沒完沒了的消費(fèi)主義和每18個(gè)月購買一次新的iPhone，因?yàn)樗麄儗?shí)際上想要得到認(rèn)可。我確實(shí)認(rèn)為批評家們沒有意識到我是如何說民族主義和宗教不會(huì)從世界上消失，并且可能會(huì)反咬一口。

弗朗西斯·福山

TAI：你能多談一談這種語境下的中歐與東歐嗎？日益繁榮但不滿情緒與日俱增的不僅僅是波蘭。

FF：我們已經(jīng)有整整一代人沒有在成人階段經(jīng)歷共產(chǎn)主義的經(jīng)驗(yàn)了。如果你生活在一個(gè)獨(dú)裁的政治體制下，你會(huì)知道什么是真正的暴政，對嗎？去年我?guī)业膶W(xué)生去看了其他人的生活，一部關(guān)于東德斯塔西的電影。看著他們的反應(yīng)是很有趣的，因?yàn)樗麄兩踔敛挥浀?11，他們沒有極權(quán)主義的經(jīng)驗(yàn)，所以看到一個(gè)真正的警察國家是令他們感到震驚的。

我認(rèn)為那個(gè)時(shí)期的成年人是真的感恩于他們能夠生活在民主國家。但是年輕一代沒有直接的經(jīng)驗(yàn)，所以他們可以說“布魯塞爾是新的暴政”，這很荒謬。

我也相信伊萬·克拉斯特夫，他寫了一篇文章，認(rèn)為東歐從未像西歐那樣經(jīng)歷過社會(huì)自由化。在共產(chǎn)主義統(tǒng)治下，他們假裝一切都很好，從種族、種族和容忍度各個(gè)角度都是如此，但這僅僅是因?yàn)橐粋€(gè)壓抑的國家把一切都隱藏起來了。然而，如果你想想德國，他們實(shí)際上教導(dǎo)了好幾代人關(guān)于對猶太人的大屠殺的史實(shí)，和由此而生的寬容異己的必要性等等社會(huì)信條。這真是一次痛苦的經(jīng)歷，以至于他們中的一些人甚至因?yàn)榻?jīng)常被人講授他們有多壞而感到惱火。那些東歐國家沒有一個(gè)做過這種自我清洗。他們有過一些澄清，但其實(shí)并不相同。

TAI：為什么我們會(huì)錯(cuò)過那個(gè)機(jī)會(huì)？

FF：這就像共產(chǎn)主義在統(tǒng)治他們的時(shí)候凍結(jié)了那些社會(huì)。在這整個(gè)時(shí)期，這些國家都沒有移民，而在荷蘭和法國等地，移民的情況卻發(fā)生得很嚴(yán)重。然后突然之間，這些秘密在1989年被揭穿，此時(shí)他們繼承的是存在于1945年的社會(huì)。但與此同時(shí)，西歐卻在以驚人的速度發(fā)展。

TAI：如果你回到1989年和隨后的時(shí)期，我們什么樣的假設(shè)和選擇會(huì)是明智而有效的？我們又犯了什么錯(cuò)誤？

FF：嗯，我一直在讀比爾·伯恩斯的自傳，他在制定政策時(shí)我為他工作，當(dāng)時(shí)詹姆斯·貝克是國務(wù)卿，所以這其實(shí)是一次懷舊之旅。我必須說，讀到關(guān)于布什41號的文章會(huì)讓你想哭，因?yàn)槟切┤颂孕帕恕ｏ@然他們犯了錯(cuò)誤，但總的來說，溫和的態(tài)度是值得稱贊的，他們意識到這對蘇聯(lián)來說將是一次真正的創(chuàng)傷，他們不想在傷口上撒鹽。

事實(shí)上，我記得當(dāng)時(shí)的情形，我們國家貝克小組的成員在白宮與康迪·賴斯和布倫特·斯考克羅夫特有過一次激烈的沖突，因?yàn)樗麄兿肼c(diǎn)行動(dòng)，我們覺得他們不理解潛在的社會(huì)動(dòng)力和來自公民社會(huì)的革命變革壓力。在這方面，我認(rèn)為我們是對的，但他們最終還是做到了。我讀了這篇文章，考慮到處理類似于德國統(tǒng)一這樣的事情所需要的精力，就對自己說：“孩子，我們很幸運(yùn)有這些人來負(fù)責(zé)?！?

蘇聯(lián)解體后緊隨而來的是經(jīng)濟(jì)的蕭條和寡頭的壟斷

后來，我覺得有一些真正的錯(cuò)誤。其中最大的一個(gè)是蘇聯(lián)解體后我們給俄羅斯人的經(jīng)濟(jì)建議。我認(rèn)為這是一個(gè)被成功沖昏了頭腦的典型案例，我們認(rèn)為他們可以擺脫所有這些國家結(jié)構(gòu)，事情會(huì)都會(huì)自行解決，市場會(huì)自然而然地形成。我認(rèn)為杰夫·薩克斯和那些經(jīng)歷過這些的人實(shí)際上都是在用花言巧語騙取蘇聯(lián)人的信任。

回想起來，如果他們在私有化的過程中放慢一些；如果他們當(dāng)時(shí)在為真正建立一個(gè)國家而考慮，情況可能會(huì)有所不同。從那以后，這就成了我的研究議程，因?yàn)槲椰F(xiàn)在明白了擁有一個(gè)強(qiáng)大國家機(jī)器的重要性，它實(shí)際上可以做一些事情，比如公平地舉行國有企業(yè)拍賣，而不是賣給內(nèi)部人士，而當(dāng)時(shí)在華盛頓沒有人關(guān)心這個(gè)問題。

第二件事是北約的擴(kuò)大，我仍然不知道該怎么想。比爾實(shí)際上很懷疑這是否是一個(gè)好主意，并說他當(dāng)時(shí)反對這個(gè)主意。這也是一個(gè)沒有人能解決的事實(shí)問題。你當(dāng)然可以看到它是如何激起俄羅斯的怨恨的。我估計(jì)貝克和布什至少已經(jīng)非正式地保證他們不會(huì)擴(kuò)大北約。令我不確定的是，當(dāng)時(shí)東歐人對我們爭論的是，這對俄羅斯人沒有任何影響。你現(xiàn)在對他們表現(xiàn)得很溫和，但一旦他們變強(qiáng)，他們就會(huì)落入陳規(guī)。也許那樣是對的。

TAI：這使我們走向民主的退卻和威權(quán)的復(fù)興。你參與了烏克蘭和格魯吉亞的國家建設(shè)和民主促進(jìn)工作。有什么可以分享的嗎？

FF：嗯，我認(rèn)為烏克蘭是反對獨(dú)裁擴(kuò)張的最重要的前線。這是我參與的原因。顯然，烏克蘭作為一個(gè)民主國家沒有成功這一點(diǎn)對普京來說非常重要。他想證明所有這些顏色革命都會(huì)導(dǎo)致無政府狀態(tài)，所以他很高興看到烏克蘭在掙扎。因此我認(rèn)為烏克蘭必須證明他們可以做到，并且他們確實(shí)取得了進(jìn)展。烏克蘭是一個(gè)主要的歐洲國家，如果它走回俄羅斯的老路，或者它解決不了腐敗問題，這對整個(gè)歐洲的民主而言都不是好兆頭。