TAI：既然莫斯科有一個致力于使其失敗的政府，烏克蘭能成功嗎？

FF：我想可以。在斯坦福大學(xué)，我們剛剛接待了烏克蘭經(jīng)濟(jì)發(fā)展和貿(mào)易部副部長。她說，在某種程度上，俄羅斯對烏克蘭的抵制和敵意對烏克蘭來說是件好事，因?yàn)樗麄兊馁Q(mào)易90%依賴于俄羅斯市場，而現(xiàn)在情況發(fā)生了逆轉(zhuǎn)，90%依賴于歐洲和美國。這使他們與現(xiàn)代西方公司而非腐敗的俄羅斯寡頭們有聯(lián)系。

同樣，我認(rèn)為克里米亞的吞并和多巴斯的入侵實(shí)際上有利于他們的國家認(rèn)同。這是查爾斯·蒂利關(guān)于“戰(zhàn)爭制造國家和國家制造戰(zhàn)爭”的舊社會學(xué)理論。很多烏克蘭人不理解自己在戰(zhàn)爭前和俄羅斯人有什么不同，但現(xiàn)在他們有一種不同的感覺，他們想保護(hù)自己的獨(dú)立自主。

就我個人的經(jīng)驗(yàn)而言，從長遠(yuǎn)來看我持樂觀的態(tài)度。我們試圖培養(yǎng)年輕的烏克蘭改革者，讓他們相互聯(lián)系，我總是很驚訝他們有如此多人。他們受過良好的教育，并真正想融入歐洲，所以我認(rèn)為這是一個世代相傳的問題。蘇維埃一代正在走下舞臺，一旦這些三四十歲的人接管了舞臺，這個國家就有了機(jī)會。

TAI：許多人現(xiàn)在談?wù)摰氖桥c俄羅斯的巨大的權(quán)力競爭。你是那樣看的嗎？

FF：我寫了一篇關(guān)于蘇聯(lián)在中東的外交政策的論文，主要是為了表明蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人是多么的謹(jǐn)慎。他們會威脅進(jìn)行干預(yù)，但他們總是等到危機(jī)真正過去，這樣他們就不必再繼續(xù)下去了。盡管他們派出了武器和顧問，但他們很少讓自己的軍隊受到傷害。

在一個只有前蘇聯(lián)三分之一大的國家里，普京完全把這一點(diǎn)拋到了腦后。當(dāng)然，從實(shí)質(zhì)的角度上看，俄羅斯和北約之間的軍事平衡要比冷戰(zhàn)時期差得多。所以首先，他是一個巨大的冒險者。例如，向委內(nèi)瑞拉派遣軍隊是完全瘋狂的。如果我們真的想這么做，我們可以很容易地打退它。我想他會在某種程度上得到報應(yīng)的。

但另一部分是在這場不對等的戰(zhàn)爭中，通過干擾選舉和使用互聯(lián)網(wǎng)，他以一種非常巧妙的方式利用了有限的資源。他們比西方任何人都更早地發(fā)現(xiàn)了這一點(diǎn)，而且他們在利用西方社會的內(nèi)部分裂的能力上遠(yuǎn)遠(yuǎn)領(lǐng)先于中國。

TAI：你說普京是個冒險者。那唐納德·特朗普是個冒險者嗎？

FF：不，我不認(rèn)為特朗普有任何大的風(fēng)險，沒有任何涉及潛在的武力使用的風(fēng)險。他在敘利亞發(fā)射了一些導(dǎo)彈，但奧巴馬就該這么做了。那是一次極低風(fēng)險的冒險。

我確實(shí)在一些情況下選擇給予他信任。我認(rèn)為大多數(shù)人都會同意的是他針對中國的貿(mào)易政策。在某種程度上，這是一種冒險行為，因?yàn)楫?dāng)你威脅關(guān)稅時，你真的會得到相應(yīng)的報復(fù)和不斷升級的貿(mào)易戰(zhàn)。這可能仍然會發(fā)生，但我實(shí)際上認(rèn)為這么做是必要的。我實(shí)際上最近和拉里·薩默斯討論過，我說：“你們應(yīng)該在2000年或者奧巴馬時期就這么做?！敝钡浆F(xiàn)在，中國人才開始害怕我們。

特朗普與奧巴馬

另一個我認(rèn)為特朗普政府做的正確的事情可能是朝鮮問題，因?yàn)槌r真的做好了戰(zhàn)爭準(zhǔn)備，有針對不同軍事行動的具體計劃。我認(rèn)為朝鮮人和中國人都看到了這一點(diǎn)，這就是導(dǎo)致此次峰會的原因。它目前還沒有產(chǎn)生一個值得它的付出的結(jié)果，但這就等于冒險了。

TAI：你提到了一些在特朗普外交政策中看到優(yōu)點(diǎn)的領(lǐng)域。你看到了哪些問題？

FF：這很簡單。你的總統(tǒng)每隔一天就會改變主意。信譽(yù)很重要，特朗普在任何事情上都沒有信譽(yù)。我看不出有誰能和他做交易，因?yàn)楫?dāng)你認(rèn)為你有交易的時候，他就開始改變交易條件。美國-墨西哥-加拿大的協(xié)議似乎因?yàn)檫@個原因即將破裂。

基本價值觀問題也很嚴(yán)重，因?yàn)槊绹^去一直主張全球民主，現(xiàn)在不再是了。很明顯特朗普根本不在乎民主。這也導(dǎo)致了不連貫的外交政策。我說針對中國的政策是好的，但他應(yīng)該做的是讓所有的歐洲和日本同時對中國施加壓力。相反，他攻擊所有這些潛在的盟國，同時對所有的盟國進(jìn)行貿(mào)易進(jìn)攻。這根本沒有任何戰(zhàn)略意義。

TAI：你認(rèn)為特朗普與俄羅斯的關(guān)系如何？

FF：我一直認(rèn)為他的行為很奇怪，即使是從他自己的私利來看。當(dāng)選舉干涉事件一出現(xiàn)，他就應(yīng)該說：“這太離譜了，完全不能接受。即使他們想幫助我，作為一個美國人，我認(rèn)為他們不應(yīng)該被允許這樣做?！笔聦?shí)上，他在華盛頓扮演莫斯科的接應(yīng)人的角色非常出色，這讓你甚至覺得這不是真的，因?yàn)槿绻砹_斯人真的在培養(yǎng)一個美洲候選人，他們就不會得到一個如此明顯的人選。

我認(rèn)為他可能是我在公共生活中遇到過的最自私的人，但即便如此，在很多情況下，他也不能很好地計算自己的私利，因?yàn)樗淖詰俜恋K了他。我認(rèn)為俄羅斯就是這樣的其中一種情況。

TAI：特朗普之后，你會給這位新的美國總統(tǒng)什么建議來幫助恢復(fù)美國的信譽(yù)和我們聯(lián)盟的凝聚力？

FF：嗯，我不確定這會是一件多么困難的事情，因?yàn)槲艺J(rèn)為我們的盟國真的沒有其他辦法來取代我們的關(guān)系。歐洲人不會走向中國和俄羅斯，因?yàn)槿绻@樣做，他們無法從華盛頓得到他們想要的東西。每個人都在等待和保持希望，很多美國人對這些盟國說：“耐心點(diǎn)，這家伙只會在那里呆四年，然后事情就會恢復(fù)正常?！?

我認(rèn)為最大的問題是，他現(xiàn)在動員了大量的基礎(chǔ)力量，比如說對于俄羅斯的空前支持。我們得看看共和黨現(xiàn)在是否恢復(fù)了30年代和40年代秉承的孤立主義，這是一個很大的危險。

但最大的變化不是總統(tǒng)說的，也不是國務(wù)卿說的，而是美國社會本身。對于我們的許多盟國來說，美國社會已經(jīng)演變成了一種他們根本不理解的東西，并且令他們覺得非?？膳隆?

當(dāng)我們創(chuàng)辦《美國利益》時，正是在入侵伊拉克之后。歐洲人說：“孩子，這些人來自火星，我們真的不明白是什么在驅(qū)使他們?！边@一直是雜志的目的之一，試圖彌合相互理解中的差距。但如果你認(rèn)為我們瘋了，那么，好吧，現(xiàn)在我們已經(jīng)偏離了正軌。