6月9日，鳳凰衛(wèi)視報報道了對全國人大常委會香港基本法委員會委員譚惠珠的專訪（上集），文字稿如下：

起草基本法

在香港回歸20周年的前夕，2017年5月27日，全國人大常委會委員長張德江在北京出席了基本法實施二十周年座談會（詳情請點擊），發(fā)表了將近八千字的講話。講話的重點包括了中央對于香港擁有全面管制權(quán)，中央與香港特區(qū)是授權(quán)與被授權(quán)的關(guān)系；香港要履行立法維護國家安全的憲制責任，以及中央會制訂和細化屬于中央的權(quán)力等等。

此次講話也被認為是中央政府再次強調(diào)了對于基本法的詮釋要正本清源，這段講話也在香港各也引起了廣泛的討論。

前不久在香港，香港《鳳凰衛(wèi)視》記者吳小莉與全國人大常委會香港基本法委員會委員譚惠珠，相約問答。

吳小莉：珠姐好，

譚惠珠：你好。

吳小莉：歡迎。

譚惠珠：今天天氣很好，

吳小莉：對，今天是假日。

譚惠珠：交通也不塞。

吳小莉：慶?；貧w二十周年龍舟賽，

譚惠珠：是，是，是。

吳小莉：歡迎您到我們這里來接受采訪。

譚惠珠：非常好的地方，我是第一次到三樓這個地方，

吳小莉：對，對。

譚惠珠：以往都是在演播室那邊。

吳小莉：今年回歸二十年了，自己心里最大的感受是什么？

譚惠珠：當然很高興了，“一國兩制”是史無前例的一個決定，鄧小平先生確實很有遠見，不但使香港順利回歸，還在各方各面，我們比世界很多地方都好，所以我非常高興。

1980年代，譚惠珠曾經(jīng)同時擔任立法局議員、行政局議員、市政局議員以及區(qū)議員，被稱為是“四料議員”，并且全程參與了中英聯(lián)合聲明以及香港基本法的起草過程。

吳小莉：這些東西是很有歷史的，而且可以說是歷史的見證。

譚惠珠：對我來講是以往生命里面的一段，因為是在起草基本法時候開會的筆記。

吳小莉：您有幾本這樣的筆記本？

譚惠珠：我有兩本，但是主要的還是這本，另外一本用了幾頁就完了。

吳小莉：基本法專題小組，這是1？

譚惠珠：第一組，這是中央和特區(qū)的關(guān)系小組。

吳小莉：第一組中央和特區(qū)政府，第三組是政治體制，您參加兩個最重要的。

譚惠珠：對，你說的很對，很敏感，爭議很大。那么好處就是過了那一關(guān)，我對基本法的了解，我覺得比較深。

吳小莉：這兩個小組是您選的呢，還是當時分配的？

譚惠珠：我選的，因為中英聯(lián)合聲明里面很多的內(nèi)容，都是講兩制和高度自治的內(nèi)容，但和中央政府的關(guān)系是沒有寫的，為什么？因為這個根本不是和英國人討論的范圍，好像一個銀元，中英聯(lián)合聲明是面，但基本法是字，在基本法里看到中央、地方關(guān)系，這個銀元的價值才是完整的，

那么政制小組我參加，主要的原因是，第一，我參加經(jīng)濟小組，我沒有什么資格。第二，我對香港特別行政區(qū)的擔心，不是在它的經(jīng)濟，

但是我擔心是政制問題。為什么我擔心政制問題呢？第一，我看到很多地方，由一個殖民地變成一個獨立的地方，當然，香港不是獨立，它給你高度自治，你自己可以選行政長官或者立法會的成員，你也有一個過程，但是有人會操之過急。

第二，是不是有一個權(quán)力真空。第三，會不會還有以前那種“民主抗共”的思想在。那么因此我擔心政制方面的發(fā)展，不會像經(jīng)濟發(fā)展方面那么順利。

另外一方面，我很相信，如果我們只是直接地區(qū)選舉這樣的方法，選我們的行政長官和立法會議員，我們選不出各行各業(yè)里面的精英去幫助政府，做智囊也好，做它的批評者也好，

這樣對香港來講，作為一個經(jīng)濟要繁榮的地方不是好事，所以我希望香港有一個成熟過程，再去一人一票普選，在這個過程里面，還仍然保持比如功能組別的作用，所以我就參加了政治體制的小組。

吳小莉：當時你就拿了這么大的本子？

譚惠珠：是，因為是五年的工作，四年多的工作，所以比較厚的一個本好，另外就是在內(nèi)地開會的時候，我坐沙發(fā)，沒有桌，沒有桌可以擺一個比較薄的東西，放在上面寫。

吳小莉：你真的是學法律的，所以各種圖啊，各種表格，然后還有大家說的話。

譚惠珠：對，誰說了什么，我可以說60%有的。

吳小莉：那個時候因為電腦還沒那么發(fā)達，八幾年，您就全靠手寫了？

譚惠珠：對，所以寫得不是太詳細，只是重點寫了下來。

吳小莉：好，那么我們坐下來看看，您給我們說一說，哪些你印象比較深的，好不好？

譚惠珠：好，OK。中央地方關(guān)系組第一個難題就是憲法跟基本法的關(guān)系，那個時候我提出了一些問題，就是憲法在香港是否都可以適用，那么內(nèi)地的委員和香港的廖瑤珠就說肯定，我們是一個單一體制的國家，憲法在全國每一個角落都適用的，那么怎么解決在香港沒有“四個堅持”啊，人民專政啊等等這些問題。

李柱銘提出一個方法，可不可以把憲法拿出來，涂不同的顏色，看看哪一句對香港適用，哪一句對香港不適用，那個肯定行不通了，因為很快我們已經(jīng)看見了，有些前一部分適用，下一部分不適用的。

吳小莉：就是一個條文里面有適用的跟不適用的？

譚惠珠：對了，我們不可以斷章取義，不能夠斷章取義了，最后我就提出一個意見了，不如我們不去在基本法里面寫，憲法哪一條在香港適用，哪一條不適用，因為憲法百分之百全部適用，不如我們說，假如你是在考慮香港特別行政區(qū)具體問題，你就以基本法為依據(jù)。

那么我提出這個方案之后呢，吳建璠，這個是吳建璠的話，他說譚惠珠提的方案，上次提到從正面來說，政策和生活方式有她的特點，從正面來看，避免與憲法的沖突，思路是對的，但語句如何，可以進一步推敲。結(jié)果呢，最后就寫了基本法第11條，就不再考慮憲法哪一句有效，哪一句沒效，都百分之百的有效。

基本法釋義

政治體制，對于一個國家或者是地區(qū)來說，是最為重要的制度安排。而有關(guān)香港特區(qū)政治體制的制定，也是基本法起草委員會，討論時間最長、爭論最為激烈的部分之一，特別是關(guān)于香港特區(qū)行政長官的選舉方式。

譚惠珠在采訪中說，最初起草委員提出了50多個方案，但最后還是選擇了通過提名委員會，按民主程序提名之后，最終達至普選。而之所以會采用這種方式，是由于當時起草委員們認為，香港特區(qū)不應該實行政黨制。

譚惠珠：我們不實行西方的在朝黨、在野黨互相對峙、輪替這樣的方法。

我們在沒有政黨的情況之下，怎樣可以出現(xiàn)一個，懂得去物色，對于香港來說，適合做領(lǐng)袖的人。所有提名委員會的成員都是香港行業(yè)里面有經(jīng)驗、有歷練，對香港有什么需要是清楚的人，由他們最大公約數(shù)，可以找到這些參選人，作為給香港人一人一票選出來，這個是比較理想的。

吳小莉：所以當時是香港委員提出的提名團？

譚惠珠：那個時候香港也有，內(nèi)地也有，因為好多個方案，我們在政治體制的討論，最后有在五十個方案里面，篩選了五個出來，其中有一個是用功能團體的選舉委員會選，另一個就是用提名團選，提名，往后是普選，最后是用提名團。

譚惠珠：那個就是討論了行政長官的選舉，鄭偉榮說終點要寫出來，最終是達到普選，他說終點你要寫出來的。那個是張友漁，張老，他說終點是可以寫的，但是時間不要寫死。

吳小莉：漸進，最終達到。

譚惠珠：對了，循序漸進，最終達到，李柱銘、司徒華，終點就是達到普選，廖瑤珠說終點可以寫下去，變的原則可以寫第三項

吳小莉：當時李柱銘或者是司徒華都在這個第一組？

譚惠珠：對，一直到1989年。

吳小莉：最終的選舉方案中是用提名委員會提名，然后普選的，選這個方案的時候他們在不在？

譚惠珠：他們應該已經(jīng)知道那個是主流。

吳小莉：同意了嗎？他們。

譚惠珠：那個時候應該是同意的，我覺得沒有什么異議。

行政主導，雖然這四個字沒有出現(xiàn)在基本法里，但它的精神原則，卻明確地存在于基本法的各項條文當中。不過有學者認為，由于種種客觀和歷史的原因，行政主導，并沒有在香港特區(qū)得以充分地顯現(xiàn)。

吳小莉：您剛提到基本法說香港社會是一個行政主導，但是有很多人一直在議論香港社會有沒有可能是“三權(quán)分立”？但是你也承認，行政主導在香港并沒有實現(xiàn)得很好，為什么？

譚惠珠：第一，政治體制應該除了行政主導之外，行政、立法互相配合、互相制衡，然后是司法獨立、審判獨立。香港人很多就講“三權(quán)分立”，他可能是抄了西方的看法，也有人呢，可能說“三權(quán)分立”，立法會是不用和行政機關(guān)配合，他們各自有各自的理由去講“三權(quán)分立”，但是這個改變不了實際情況，就是香港的政治體制，確實不是“三權(quán)分立”。

每一次爭議的時候我出來講，講了之后，過三年又一批新的人出來說“三權(quán)分立”，我只能夠不斷地去講，但如果在我們的教育常識里面，自小滲入了這些概念跟認識，我覺得我的工作會容易很多。

吳小莉：在《基本法》里面當時選擇做行政主導，是因為香港一直以來的歷史呢，還是當時有過討論？

譚惠珠：選行政主導是有幾個理由的。

第一，大家認為呢，在殖民地的管制之下行之有效，香港一直管得好，主要是有一個強勢的政府，之后立法會這邊給各種各樣的意見，包括完善它的政策和實施的方法，那么一個政府有效率了，于是香港的發(fā)展比較暢順了。

第二個原因呢，我們不用西方那種的平面式的政黨政治，這樣的情況之下，行政長官和政府的人，你換了行政長官，你不換政府里面的人，應該就不是一朝天子一朝臣。

第三點就是，因為我們不想政黨政治，那么就應該是行政長官加上政府，成為香港發(fā)展的引擎，管治的載體，因此就選了行政主導。

吳小莉：你剛才提到不想政黨政治，是當時基本法里面也有討論，有沒有人提出希望政黨政治？

譚惠珠：我們有討論政黨政治，但是不是認為要政黨政治，而是認為不要政黨政治，所以就用了提名委員會，社會縮影來提名行政長官。

吳小莉：那個時候不用政黨政治，是大家的共識，或者是說香港委員的提出呢，還是內(nèi)地委員提出，還是大家的共識？

譚惠珠：我覺得這個不是共識，因為總有一兩個人的看法不同，但是絕大部分的人就不用政黨政治，因為政黨政治會讓社會激化的很厲害。

那么同時呢，如果你有政黨，那么共產(chǎn)黨是不是做一個政黨呢？當時的想法是共產(chǎn)黨不可以在香港做政黨，不如大家都不要政黨了，因此就不要政黨政治。

吳小莉：您也曾經(jīng)笑稱，現(xiàn)在香港對于基本法的行政主導，沒有落實得很好，現(xiàn)在是選舉主導，為什么這樣說？

譚惠珠：我想行政主導其實有幾個東西影響的，有些是好的，有些是壞的。壞的影響呢，我覺得是立法會不覺得自己要和行政機關(guān)配合，它只是講制衡。

第二點就是，我們司法的權(quán)是相當大，開始了一個情況，就是很多時候，將行政機關(guān)要做的東西，拿到司法復核，起初法庭方面對于司法復核，怎樣對行政方面的監(jiān)察也好、糾正也好，也做得相當緊。但是我覺得近年來可能司法復核比較濫用了。

第三點，我覺得就是傳媒的第四權(quán)相當大，那么這個監(jiān)察是非常好的，傳媒自己本身也有很多的競爭，于是有傳媒很成熟，有傳媒是有它自己的原則，我不想批評任何人。那么這樣的情況之下，有時當政府在做一件對的事時總是不知為什么，無法讓人明白它是在做一件對的事情，這個對于行政主導有一些影響，

立法機關(guān)就被視為代表民意，大家不覺得行政長官是代表民意的，甚至去到哪個地步呢，就是說你行政長官是要為香港爭取東西的，你跟中央不應該是這么合作的，那這么下去，哪有法做行政主導呢，

因為行政長官他要執(zhí)行基本法，他要不偏不倚，兩邊都要溝通，因此我覺得行政主導不像當初期望的，那樣得到發(fā)揮。