萬(wàn)德山：在加拿大和其他一些國(guó)家，有人正在討論抵制2022年北京冬奧會(huì)。在中國(guó)將兩名加拿大公民扣為人質(zhì)的情況下，為什么加拿大不能抵制北京冬奧會(huì)？為什么加拿大運(yùn)動(dòng)員還要來(lái)華參加北京冬奧會(huì)？

陸慷：正如我剛才所講，國(guó)與國(guó)之間總是會(huì)發(fā)生一些事情。在新冠肺炎疫情的困難時(shí)期前，每年有近100萬(wàn)加拿大公民來(lái)華。既然有近100萬(wàn)加拿大公民都不擔(dān)心自身安全，你又有什么可擔(dān)心的呢？關(guān)于北京冬奧會(huì)，加拿大是冰雪運(yùn)動(dòng)強(qiáng)國(guó)，我很高興看到中加正在探討就此開(kāi)展合作。關(guān)于你提到的抵制北京冬奧會(huì)，事實(shí)上我并沒(méi)有聽(tīng)到太多類(lèi)似的言論。雜音總是會(huì)有的，但我認(rèn)為這并不代表國(guó)際社會(huì)的主流。我認(rèn)為這也不符合所有其他國(guó)家的利益。

萬(wàn)德山：為什么不抵制呢？

陸慷：為什么抵制呢？你應(yīng)該給我一個(gè)抵制北京冬奧會(huì)的理由。

萬(wàn)德山：我的意思是，如果人們感到自身安全受到威脅，或者中國(guó)正在以他們無(wú)法認(rèn)同的方式行事，人們就應(yīng)以抵制冬奧會(huì)作為回應(yīng)。

陸慷：每個(gè)國(guó)家總有其他國(guó)家不喜歡的方面。在疫情發(fā)生前，每年不僅有近100萬(wàn)加拿大公民來(lái)華，你知道還有多少其他人來(lái)華嗎？在中美之間，每天有超過(guò)1.5萬(wàn)人往返于太平洋兩岸。他們?yōu)槭裁淳筒粨?dān)心呢？?jī)H僅是個(gè)別政客在鼓噪。希望媒體不要只把注意力放在他們身上。

萬(wàn)德山：今年早些時(shí)候，一些中國(guó)外交官，尤其是在歐洲工作的，發(fā)表了措辭強(qiáng)硬的聲明。這些聲明有時(shí)招致駐在國(guó)的批評(píng)。有很多關(guān)于中國(guó)“戰(zhàn)狼外交”的議論。但在過(guò)去幾個(gè)月中，我們并未看到太多這種情況。王毅國(guó)務(wù)委員剛剛訪問(wèn)歐洲，我們注意到中國(guó)似乎正試圖同其他國(guó)家保持更加緩和的關(guān)系。請(qǐng)問(wèn)“戰(zhàn)狼外交”是錯(cuò)誤的政策嗎？

陸慷：我不知道你為什么用這種方式來(lái)描述。正如我剛才所講，中國(guó)外交的目標(biāo)是為中國(guó)同其他國(guó)家交往營(yíng)造友善環(huán)境。但一旦涉及中方核心利益，比如中國(guó)主權(quán)、領(lǐng)土完整等，中國(guó)有權(quán)堅(jiān)定發(fā)聲，維護(hù)自身合法正當(dāng)權(quán)益。我認(rèn)為加拿大或其他國(guó)家也會(huì)這么做。

萬(wàn)德山：但是“堅(jiān)定發(fā)聲”有不同的方式。以一種可能被其他國(guó)家視作侮辱的方式“堅(jiān)定發(fā)聲”，你認(rèn)為這是不是錯(cuò)誤的政策？

陸慷：請(qǐng)你舉個(gè)例子，說(shuō)明中國(guó)外交官試圖侮辱駐在國(guó)或者駐在國(guó)人民？

萬(wàn)德山：在法國(guó)，中國(guó)外交官針對(duì)法國(guó)應(yīng)對(duì)疫情的方式發(fā)表評(píng)論，給人的感覺(jué)是有關(guān)評(píng)論侮辱了法國(guó)所采取的措施。

陸慷：你能不能說(shuō)得再具體一些？

萬(wàn)德山：我認(rèn)為是關(guān)于法國(guó)拋棄了老年人的評(píng)論。

陸慷：如果我沒(méi)有記錯(cuò)的話，有一件事情。中國(guó)外交官發(fā)表了一份聲明，一些法國(guó)人認(rèn)為其中有個(gè)單詞使用得不恰當(dāng)。我認(rèn)為其中包含對(duì)這個(gè)單詞的解釋?zhuān)沂怯捎诜g的原因(導(dǎo)致了誤解)。這對(duì)中國(guó)外交官是非常不公平的，我們不僅在國(guó)外，即使在中國(guó)國(guó)內(nèi)，在會(huì)見(jiàn)我們的同行，或者是像你這樣的外國(guó)記者，也總是不得不講外語(yǔ)。

萬(wàn)德山：的確如此，我對(duì)此十分感激。

陸慷：但是你的漢語(yǔ)說(shuō)得很流利。

萬(wàn)德山：你的英語(yǔ)說(shuō)得很流利。包括加拿大在內(nèi)的很多國(guó)家都在討論拓展民主國(guó)家聯(lián)盟，美國(guó)和澳大利亞還提及民主國(guó)家之間應(yīng)建立更強(qiáng)紐帶，日本在考慮加入“五眼聯(lián)盟”。你是否認(rèn)為這是由中國(guó)的政策引起的？比如，常設(shè)仲裁法院認(rèn)定中國(guó)在南海的活動(dòng)違反國(guó)際法。中國(guó)的政策是否導(dǎo)致其他國(guó)家更加抱團(tuán)？

陸慷：顯然是美國(guó)的政策，而不是中國(guó)的政策想導(dǎo)致這些情況。我剛才談到，中國(guó)堅(jiān)守在所有多邊框架內(nèi)的承諾，堅(jiān)定維護(hù)《聯(lián)合國(guó)憲章》宗旨和原則。你提到的所謂“仲裁”，只有不到20個(gè)國(guó)家認(rèn)為這是國(guó)際仲裁。然而事實(shí)上，這從一開(kāi)始就不是。這個(gè)仲裁庭是在現(xiàn)有國(guó)際機(jī)制之外設(shè)立的，其運(yùn)行資金是由當(dāng)時(shí)某政府提供的。這絕不是什么國(guó)際仲裁。你不能只看一些支持所謂“仲裁”的國(guó)家，卻看不到其他70多個(gè)國(guó)家支持中方。我認(rèn)為這是不公平的。至于中方是否擔(dān)心美國(guó)采取的一些行動(dòng)會(huì)導(dǎo)致中國(guó)被孤立。首先，我們并不認(rèn)同這些行動(dòng)。中方仍然認(rèn)為當(dāng)今世界應(yīng)聚焦合作和彼此開(kāi)放。但我們也不害怕，正如我所說(shuō)，我們堅(jiān)信過(guò)去40多年探索出的發(fā)展道路是成功的，這不僅是對(duì)中國(guó)自身發(fā)展而言，對(duì)中國(guó)同外部世界的合作也是如此。第二，我并不認(rèn)為這些行動(dòng)會(huì)得到國(guó)際社會(huì)多數(shù)成員的支持，甚至美國(guó)的盟友也不都支持，就連華盛頓的一些政客也認(rèn)識(shí)到其中一些倡議沒(méi)有得到美國(guó)自己盟友的支持，不管這些盟友是在亞洲還是歐洲。

萬(wàn)德山：你應(yīng)該聽(tīng)過(guò)在歐洲有“系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)”這個(gè)詞?，F(xiàn)在加拿大和其他國(guó)家都在審視本國(guó)對(duì)華政策。當(dāng)然，他們討論的一些文件來(lái)自于其他國(guó)家。你怎么看“系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)”這個(gè)概念？關(guān)于中國(guó)模式，中方曾表示我們找到了一種模式，這種模式也許在其他國(guó)家也能行得通。

陸慷：我們什么時(shí)候這樣說(shuō)過(guò)？我們什么時(shí)候說(shuō)過(guò)我們找到了一個(gè)模式而你們應(yīng)該效仿？

萬(wàn)德山：不是應(yīng)該效仿。我理解的意思是，中國(guó)有一種模式，并被展示為一種潛在的成功模式，即以發(fā)展為中心、以基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)為中心，等等。

陸慷：你對(duì)中國(guó)如此熟悉，這不應(yīng)該是你對(duì)中國(guó)政策的理解方式。我們始終認(rèn)為，我們探索出的發(fā)展模式當(dāng)然在中國(guó)取得了成功，但是我們從沒(méi)有說(shuō)過(guò)這也必然適用于其他任何國(guó)家，不論其國(guó)家大小，不論是發(fā)達(dá)國(guó)家還是發(fā)展中國(guó)家。我們沒(méi)有這樣說(shuō)過(guò)。因?yàn)槲覀兪冀K認(rèn)為，每個(gè)國(guó)家都有其自身的歷史背景和國(guó)情，各國(guó)都應(yīng)該尋找更符合自身國(guó)情的發(fā)展模式。我們從沒(méi)說(shuō)過(guò)，任何國(guó)家都應(yīng)該照搬你所說(shuō)的中國(guó)模式。

萬(wàn)德山：中國(guó)對(duì)其他國(guó)家來(lái)說(shuō)是“系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)”嗎？

陸慷：我們不這么認(rèn)為。如我所說(shuō)，你提到的所謂中國(guó)同其他國(guó)家間的矛盾和問(wèn)題，在所有國(guó)家間都可能發(fā)生。當(dāng)然，我們始終愿意傾聽(tīng)伙伴的意見(jiàn)，包括他們的關(guān)切、擔(dān)憂(yōu)、問(wèn)題以及對(duì)雙方探討開(kāi)展更多合作的想法。我們始終鼓勵(lì)開(kāi)展更多合作，提倡以更好的、更有效的方式處理困難和爭(zhēng)端。我們從不認(rèn)為，事情會(huì)發(fā)展成你提到的所謂“系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)”。

萬(wàn)德山：跟大多數(shù)民主國(guó)家一樣，加拿大有一個(gè)反對(duì)黨(保守黨)最近剛剛選舉產(chǎn)生了新任黨領(lǐng)袖。這位黨領(lǐng)袖主張加拿大應(yīng)該改變對(duì)華政策，采取強(qiáng)硬立場(chǎng)。他將中國(guó)的政治制度稱(chēng)之為對(duì)加拿大利益的一個(gè)“威脅”，要求加拿大以更加直接的方式在國(guó)際組織等方面支持臺(tái)灣，提議加拿大對(duì)中國(guó)公民以及從事敏感研究的中國(guó)學(xué)者實(shí)施更多審查，禁止華為參與5G網(wǎng)絡(luò)建設(shè)，尋求同中國(guó)部分脫鉤。鑒于過(guò)去兩年來(lái)中國(guó)對(duì)加拿大所采取的相當(dāng)有敵意的立場(chǎng)，我想很多加拿大人會(huì)說(shuō)，為什么加拿大不對(duì)中國(guó)采取更具敵意的政策？

陸慷：我認(rèn)為，對(duì)所有政治人物來(lái)說(shuō)，把其選民的真正利益記在心里是十分重要的。人們總是聽(tīng)到政治人物到處發(fā)表公開(kāi)講話，但對(duì)加拿大人民和其他國(guó)家人民來(lái)說(shuō)，更重要的是，他們的政府應(yīng)根據(jù)他們的利益來(lái)決定采取什么樣的政策。我非常相信，所有政治人物對(duì)其選民的真實(shí)愿望和真正利益所在都有自己的辨別力。比如，關(guān)于你提到的加拿大政治人物，他們對(duì)中國(guó)的政治制度有不同看法。我想指出的是，50年前加政府決定同中國(guó)建立外交關(guān)系時(shí)，他們就知道中國(guó)實(shí)行什么樣的政治制度，這一政治制度沒(méi)有發(fā)生改變。所以，中加政治制度的不同并沒(méi)有阻礙兩國(guó)人民溝通，沒(méi)有阻礙兩國(guó)商界開(kāi)展共贏合作，更沒(méi)有阻礙歷屆加政府同中方在國(guó)際舞臺(tái)上就雙方具有共同利益的問(wèn)題開(kāi)展合作，比如應(yīng)對(duì)氣候變化、聯(lián)合國(guó)維和等。那么，現(xiàn)在為什么要改變？就中方而言，我們無(wú)意這樣做。當(dāng)然，這需要由加拿大人民來(lái)決定，他們所選舉產(chǎn)生的政治人物是否應(yīng)該改變這些？

萬(wàn)德山：如果一屆新的加拿大政府決定改變對(duì)華政策，這會(huì)導(dǎo)致哪些后果？

陸慷：首先，我們?nèi)匀辉敢馔臃教接懲卣购献?，以造福兩?guó)人民。當(dāng)然，這需要合適的氛圍，加方仍然要妥善處理孟晚舟事件。其次，中方一貫認(rèn)為，在涉及自身核心利益的問(wèn)題上，同其他所有國(guó)家一樣，中方有權(quán)維護(hù)自身權(quán)益。

萬(wàn)德山：談到后果，我想再回到之前的一個(gè)問(wèn)題。如果加拿大最終將孟晚舟引渡至美國(guó)，我這么說(shuō)是因?yàn)閺臍v史數(shù)據(jù)看這很可能發(fā)生，中方是否會(huì)對(duì)加拿大采取更多措施？

陸慷：既然你重復(fù)了你的問(wèn)題，我也愿重復(fù)我的回答。實(shí)際上，我不會(huì)預(yù)斷任何事，但我們真不愿意看到發(fā)生那樣的情況。

萬(wàn)德山：我不知道你會(huì)不會(huì)回答，但我還是提出下一個(gè)問(wèn)題。北京和華盛頓特別是白宮之間，發(fā)生了許多摩擦，尤其是在過(guò)去六個(gè)月。中國(guó)是否認(rèn)為，如果拜登當(dāng)選下屆美國(guó)總統(tǒng)，中國(guó)會(huì)同一位更加理智的總統(tǒng)打交道？

陸慷：我和接替我的外交部發(fā)言人都曾多次表示，我們對(duì)美國(guó)的內(nèi)部事務(wù)尤其是總統(tǒng)大選沒(méi)有興趣。我們強(qiáng)烈相信，無(wú)論是拜登還是特朗普當(dāng)選，他們都應(yīng)基于對(duì)美國(guó)民眾真正利益的判斷來(lái)規(guī)劃他們的政策。如果真是這樣的話，我們希望無(wú)論誰(shuí)入主橢圓形辦公室，將會(huì)奉行有助于中美繼續(xù)在兩國(guó)人民之間開(kāi)展雙贏合作的政策。

萬(wàn)德山：我們討論了康明凱、邁克爾。還有四名加拿大公民在過(guò)去兩年被中方判處死刑。

陸慷：是因?yàn)槎酒贩缸锇桑?

萬(wàn)德山：是的，是關(guān)于毒品的指控。我的意思是，其中一些案件以不同尋常的方式進(jìn)行宣傳。其中一起案件，當(dāng)事人被判處死刑時(shí)，外媒被邀請(qǐng)旁聽(tīng)宣判，這在中國(guó)并不常見(jiàn)。在另一起案件中，關(guān)于死刑的判決由中國(guó)媒體公之于眾。中國(guó)是否有意將判處加拿大公民死刑作為政治爭(zhēng)端的一部分？

陸慷：這不是政治事件。你十分了解中國(guó)，應(yīng)該知道毒品犯罪是非常嚴(yán)重的罪行。毒品還曾經(jīng)給中國(guó)人民留下痛苦回憶。毒品犯罪不僅是中國(guó)司法機(jī)關(guān)依據(jù)中國(guó)法律體系嚴(yán)格處理的，也是中國(guó)民眾廣泛關(guān)注的。關(guān)于死刑，不同國(guó)家有不同的法律體系，對(duì)死刑也有不同的政策。包括中國(guó)在內(nèi)的一些國(guó)家保留死刑，同時(shí)遵照國(guó)際人權(quán)公約嚴(yán)格適用死刑。這一點(diǎn)沒(méi)有問(wèn)題。不同國(guó)家有不同的優(yōu)先事項(xiàng)，不同民眾對(duì)死刑也有不同的看法。尊重其他國(guó)家的司法體系和司法主權(quán)是十分重要的。

萬(wàn)德山：最后一個(gè)問(wèn)題。你認(rèn)為加拿大人應(yīng)該怎么看待中國(guó)？你希望加拿大人民對(duì)中國(guó)有怎樣的印象或觀點(diǎn)？

陸慷：在你的幫助下，在加拿大媒體幫助下，我希望加拿大民眾能夠認(rèn)識(shí)一個(gè)真實(shí)的中國(guó)，對(duì)中國(guó)有一個(gè)完整的認(rèn)知。過(guò)去40年，中國(guó)取得飛速的發(fā)展，這是事實(shí)。但中國(guó)仍是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，這也是事實(shí)。我們并不完美。我們對(duì)自己取得的成就感到自豪，但我們知道我們還面臨很多挑戰(zhàn)。正如習(xí)近平主席所說(shuō)，中國(guó)將對(duì)內(nèi)致力于深化改革，但改革正在啃硬骨頭的時(shí)候，會(huì)面臨很多挑戰(zhàn)，甚至有時(shí)候會(huì)付出代價(jià)。但總的看，今天的中國(guó)已不再是40年前的中國(guó)。今天的中國(guó)已從對(duì)外開(kāi)放和合作中獲益良多。我們將繼續(xù)致力于這么做。坦率地講，我們希望所有加拿大人看待中國(guó)時(shí)不要再受西方政客給中國(guó)貼標(biāo)簽的影響。

萬(wàn)德山：你指的是(把中國(guó)視作)威脅？

陸慷：這是一種情況?，F(xiàn)在那些華盛頓的政客在幾乎所有領(lǐng)域試圖攻擊中國(guó)，因?yàn)樗麄冊(cè)噲D挑起意識(shí)形態(tài)對(duì)抗，他們不認(rèn)同中國(guó)的政治制度。我想請(qǐng)你告訴加拿大民眾：中國(guó)在過(guò)去40年取得的發(fā)展成就，中國(guó)在過(guò)去40年同國(guó)際社會(huì)保持朋友和伙伴關(guān)系，就是中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人在本國(guó)政治制度框架下領(lǐng)導(dǎo)我們實(shí)現(xiàn)的。所以，中國(guó)的政治制度并不是問(wèn)題?，F(xiàn)在，中國(guó)仍然愿意同國(guó)際伙伴開(kāi)展合作。同時(shí)，我想對(duì)那些真正希望了解中國(guó)的人說(shuō)，中國(guó)隨時(shí)歡迎他們來(lái)中國(guó)走一走、親眼看一看。

萬(wàn)德山：謝謝你接受我的專(zhuān)訪。

陸慷：謝謝。

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