萬德山：我想再談談康明凱和邁克爾。為什么不干脆釋放二人？對中方而言，釋放二人難道不是更有利嗎？

陸慷：你提到的兩人是在中國法律制度下被依法逮捕的。中國同樣是法治國家。你不能說，法律制度是靈活的。即便加拿大是這樣，中國也不是這樣。

萬德山：如果孟晚舟被加拿大法院釋放。

陸慷：我們希望這會很快發(fā)生，越早越好。

萬德山：如果是這樣，康明凱和邁克爾會發(fā)生什么？

陸慷：正如我說過的，他們會在中國法律框架下得到妥善處理。

萬德山：所以，即使孟晚舟在加拿大獲釋，也無法保證康明凱、邁克爾會在中國獲釋？

陸慷：中方從一開始就明明白白告訴加拿大民眾，這兩件事性質(zhì)完全不同，沒有理由將二者聯(lián)系起來。

萬德山：這并不是加拿大政府所理解的。

陸慷：這就是加拿大政府沒有告知加拿大民眾的情況。

萬德山：加拿大政府一直就此欺騙加拿大民眾？

陸慷：這是你說的。

萬德山：我想問一個更宏觀的問題。我們正在進入“新冷戰(zhàn)”嗎？

陸慷：我們不喜歡這個詞。

萬德山：那你會用什么詞？

陸慷：世界正在發(fā)生巨變。中方堅信，國際社會絕大多數(shù)成員都不愿重回冷戰(zhàn)。冷戰(zhàn)結(jié)束以來，全球化持續(xù)發(fā)展，幾乎所有國家和人民都從中受益良多，國際合作仍有很大潛力。我們?yōu)槭裁匆鼗乩鋺?zhàn)或重拾冷戰(zhàn)思維？那樣只會造成國家和人民之間的對立。這也許符合一小撮政客的利益，但卻以國際社會大多數(shù)成員的利益為代價。

萬德山：難道中方?jīng)]有在準備冷戰(zhàn)嗎？中國政府出臺的《中國制造2025》《中國標準2035》以及“雙循環(huán)”新發(fā)展格局等發(fā)展戰(zhàn)略都旨在增加自主程度。中方是否也在采取脫鉤戰(zhàn)略以應對冷戰(zhàn)？

陸慷：任何國家，尤其是像美國、加拿大這樣大國的政府，都會為促進本國產(chǎn)業(yè)和經(jīng)濟的未來發(fā)展制定一些規(guī)劃。中方也是如此。如果你認真閱讀剛才提到的那些政策文件，你會發(fā)現(xiàn)其中沒有任何一個章節(jié)寫到中國限制開展國際合作。這些文件規(guī)定的標準和程序不僅適用于外國企業(yè)，對中國本土企業(yè)同樣適用。中方也許在發(fā)布這些文件時已經(jīng)盡力向外界作了解釋和說明，但更重要的是，真正關心中國發(fā)展和政策的人應該認真讀一讀這些文件，而不是人云亦云。

萬德山：對其他更小一點的國家，比如加拿大來說，當他們看到中國的發(fā)展戰(zhàn)略更加內(nèi)顧和致力于自給自足時，他們會質(zhì)疑是否有必要制定擴大同中國貿(mào)易和商業(yè)往來的政策。

陸慷：你如何得出中國的政策致力于自給自足這一結(jié)論？

萬德山：很顯然，《中國制造2025》戰(zhàn)略旨在提高部分領域的自主化程度，這也是“雙循環(huán)”戰(zhàn)略的一部分。

陸慷：你能給我舉個例子說明《中國制造2025》中的哪一個條款讓你得出中國致力于自給自足的結(jié)論？

萬德山：我只是聽到有這樣的討論提到在一些重要科技產(chǎn)品中，中國的供應商要達到一定的比例。

陸慷：如果你仔細看其他國家發(fā)布的政策，其中都會有對重點產(chǎn)業(yè)支持的內(nèi)容。問題的關鍵在于，這些措施是否違反該國在世貿(mào)組織框架內(nèi)作出的承諾。如果違反這些承諾，就構(gòu)成了重大的政策改變。如果沒有違反這些承諾，那就只是該國政府對其國內(nèi)重點市場或產(chǎn)業(yè)發(fā)展的支持，僅此而已。

萬德山：我想問另一個更宏觀的問題。我們看到美國對多邊機構(gòu)的態(tài)度發(fā)生了顯著變化，對世界衛(wèi)生組織采取了激進的措施。疫情全球大流行給世界帶來巨變。你認為這次疫情會如何改變中國在世界上的角色？

陸慷：我無法替其他國家發(fā)表(關于中國作用的)評論。就中方而言，我們堅定致力于維護多邊主義，維護以聯(lián)合國為核心的多邊框架，維護《聯(lián)合國憲章》這一獲得國際社會最廣泛支持的國際協(xié)議。我們希望國際社會其他成員都如此。只有這樣，我們才能開展更多國際合作。當然，隨著中國的發(fā)展，我們愿在后疫情時代為國際社會做出更多貢獻。

萬德山：過去一年半來，加拿大國內(nèi)涉華民意越來越負面。不僅在加拿大，在中國的其他重要貿(mào)易伙伴國也是如此。我們注意到德國、美國、英國、法國國內(nèi)的民調(diào)顯示，這些國家民眾的對華好感度急劇下降。中國政府是否認為這是個問題？是否愿采取一些措施來改變？

陸慷：從中國自身對外開放40多年來的經(jīng)驗來講，我們始終認真傾聽外界的意見?，F(xiàn)在依然如此。如果是建設性的意見和建議，中國政府隨時愿意聽取。這有助于我們更好服務中國人民，也有助于我們更好開展國際合作。這沒有問題。但我們必須注意的是，民意調(diào)查的不同設計和結(jié)構(gòu)會帶來完全不同的意見和結(jié)果。比如，一份關于各國政府獲得國民支持的外國民調(diào)顯示，中國共產(chǎn)黨領導的中國政府的支持率最高。我們歡迎建設性意見?；仡欉^去40多年，雖然中國的發(fā)展道路同其他國家不同，發(fā)展過程中也會面臨挑戰(zhàn)甚至困難，但不可否認的是，總體上這是一條成功的發(fā)展道路，它幫助絕大多數(shù)中國人過得更好，讓中國得以參與全球化和融入世界經(jīng)濟。當然，我們并不完美，愿隨時聽取建設性意見，幫助我們在國內(nèi)和國際交往中都做得更好。

萬德山：我認為，民意就是民眾的看法，是會產(chǎn)生實際影響的。它可以影響其他國家在中國貿(mào)易、投資等問題上的態(tài)度，所以它是重要的，是嗎？

陸慷：是的。

萬德山：中國的一些政策，包括對待其他國家的方式，甚至是中國處理國內(nèi)問題的政策，因為在很多國家，他們對中國的對內(nèi)政策，不論是新疆還是香港正在發(fā)生的事情是存在關切的。中國是否擔心，這些政策導致自己在國境外的行動面臨一個更加困難的環(huán)境？

陸慷：我必須先糾正你。并不是很多國家就你所提到的新疆等中國內(nèi)政問題表達關切。如果你關注(國際社會)在日內(nèi)瓦或紐約的投票情況，就會發(fā)現(xiàn)只有一小撮國家表達了他們所謂的關切。你提的問題很好。那么，有沒有中國通過傾聽或與外界互動，以改進和完善中國國內(nèi)政策的情況呢？我可以給你舉個例子，那就是中國提出的一個國際公共產(chǎn)品，共建“一帶一路”倡議。如你所知，當初中方提出這個倡議時，實際上很多國家只是十分好奇，并沒有加入其中。我們也聽到一些聲音，包括其中有一些建設性的意見。例如，中國同其他國家的合作應該更多注重綠色發(fā)展，保持對環(huán)境友好。如果你仔細閱讀在北京舉行的第二屆“一帶一路”國際合作高峰論壇期間的有關聲明，就會發(fā)現(xiàn)這些層面的建設性意見已經(jīng)被納入我們的政策。這只是中國始終愿意傾聽外界意見并不斷自我完善的一個例證，我們一直以來都是這樣做的。

萬德山：過去幾年間，一直有一些議題讓其他國家不得不在中國和美國之間選邊站隊。比如在華為5G問題上，美國的態(tài)度非常堅決，中國也是如此。現(xiàn)在類似的情況又出現(xiàn)在抖音國際版(TikTok) 等其他一些問題上。我想知道你的觀點是什么？對加拿大這樣的國家來說，當面對5G問題時，如果加方擔心中方將來會再次因為政治爭端而給加制造經(jīng)濟問題的話，那么加方有什么理由來選擇中方？

陸慷：中方的政策是，我們從不強迫其他國家在中國和與中國有爭端的國家之間選邊站隊。同時，我們認為，每個主權(quán)國家政府都有權(quán)依據(jù)自身政策作出獨立決定。我無法替其他國家表態(tài)，但我認為這樣的選擇并不難做，理應選擇《聯(lián)合國憲章》宗旨和原則，選擇站在國際社會絕大多數(shù)成員一邊，選擇國際關系基本準則。多邊機制下的投票結(jié)果清楚展示了這一點，你可以自己去看一看，這并不難。

萬德山：你是說絕大多數(shù)聯(lián)合國成員國都投票支持中國？

陸慷：他們投票支持的是堅持和維護《聯(lián)合國憲章》宗旨和原則。