香港經(jīng)濟(jì)導(dǎo)報(bào)記者：我的問(wèn)題也想提問(wèn)給梁萬(wàn)年先生。此次溯源研究并沒(méi)有確認(rèn)新冠病毒的源頭，請(qǐng)問(wèn)病毒溯源的難點(diǎn)是什么？過(guò)去我們成功溯源過(guò)其他病毒嗎？謝謝。

梁萬(wàn)年：我前面說(shuō)了，溯源工作是個(gè)非常復(fù)雜的科學(xué)問(wèn)題。從人類(lèi)新發(fā)傳染病的抗?fàn)帤v史來(lái)看，我們現(xiàn)在還沒(méi)有找到一個(gè)非常完美成功溯源的先例，所以它是很難的，我們不能期望我們的研究能夠解決溯源的所有問(wèn)題。但是我們也應(yīng)該有信心地說(shuō)，我們每一次的研究、每一個(gè)結(jié)論和報(bào)告的出現(xiàn)，讓我們更接近真相，都會(huì)邁出堅(jiān)實(shí)的步伐。

病毒溯源的難點(diǎn)，就在于病毒從動(dòng)物或者從某一個(gè)載體進(jìn)入到人這個(gè)界面具有很大的偶然性，甚至隨機(jī)的概率是特別強(qiáng)的，偶然性是它的一個(gè)顯著的特點(diǎn)。我們現(xiàn)在要找到這種偶然，是什么時(shí)候發(fā)生的，在什么樣的界面上，從一個(gè)動(dòng)物，或者從某一個(gè)方面，到了人身上，可謂是大海撈針，最核心的是這個(gè)難。

第二個(gè)方面，這個(gè)新冠病毒的特性又決定了它難上加難了，因?yàn)槿绻@個(gè)病毒是穩(wěn)定的，它是相對(duì)來(lái)說(shuō)導(dǎo)致的疾病可能辨識(shí)度很大，比如說(shuō)高燒等，那很可能溯源的難度就會(huì)小一些。新冠病毒的溯源，我記得在2月份的時(shí)候，也是世衛(wèi)組織對(duì)中國(guó)的抗擊疫情一個(gè)聯(lián)合考察組，當(dāng)時(shí)我們?cè)诒本矣浀檬侨ツ甑?月24日，在北京有個(gè)新聞發(fā)布會(huì)，那個(gè)發(fā)布會(huì)上，我記得在撰寫(xiě)那個(gè)研究報(bào)告的時(shí)候，就想怎么形容這個(gè)病毒。那時(shí)候病毒分類(lèi)也還沒(méi)有多長(zhǎng)時(shí)間，但是我們已經(jīng)清楚地感到這個(gè)病毒的獨(dú)特性，所以想了很多詞，想怎么形容它。最后，就把它定義為一個(gè)狡猾的病毒，當(dāng)時(shí)考慮到它的狡猾第一是因?yàn)檫@個(gè)病毒容易變異，第二是引起的疾病、它的癥狀很寬廣，也就是它由最嚴(yán)重的疾病到危重型到重型甚至到死亡，以及輕癥，而輕癥的癥狀都不典型，那個(gè)時(shí)候?qū)﹄[性感染，所謂無(wú)癥狀感染，我們還沒(méi)有概念或者了解得不多，現(xiàn)在還有相當(dāng)一部分人是無(wú)癥狀感染者，所以它是狡猾的。也就是說(shuō)，溯源一個(gè)很重要的途徑，就是要千方百計(jì)地找到最早的那個(gè)病例，我們稱(chēng)之為零號(hào)病例。我這里要解釋一個(gè)概念是，我們武漢這次首次報(bào)告的病例，現(xiàn)在的研究就是12月8日，但是這個(gè)病例是首次發(fā)現(xiàn)的病例，并不意味著它就是我們溯源上所追尋的那個(gè)零號(hào)病例，是兩碼事。從真正的溯源角度，我要千方百計(jì)地去尋找，從動(dòng)物到人身上的第一個(gè)界面發(fā)生的，在這個(gè)界面上的溢出，這個(gè)病例是我們需要找到的。但是你要找它，如果他是個(gè)隱性感染的，他是個(gè)不典型的病人，甚至感染后沒(méi)有癥狀的，就無(wú)法找到他，等等，所以難度是非常非常大的。

反過(guò)來(lái)說(shuō)，我從動(dòng)物當(dāng)中去找他，你看我們這次研究，蝙蝠、穿山甲、鼬科類(lèi)、貓科類(lèi)，包括其他的動(dòng)物種類(lèi)都有可能是它的宿主。但是這個(gè)宿主從專(zhuān)業(yè)角度看又分成兩類(lèi)，一類(lèi)是自然宿主，一類(lèi)是中間宿主。從宿主變成傳染源，又是一個(gè)概念，有些宿主可能是由動(dòng)物在身體儲(chǔ)存下來(lái)，但是不一定造成它的發(fā)病。有些動(dòng)物或者宿主有這種動(dòng)物儲(chǔ)存，并且生長(zhǎng)繁殖，它能夠作為病毒的放大器，同時(shí)又導(dǎo)致癥狀把它排出，它可能就是個(gè)傳染源。那么怎么區(qū)分它？這一塊也是很復(fù)雜的問(wèn)題。我們現(xiàn)在在找，比如在蝙蝠當(dāng)中找冠狀病毒，在一個(gè)動(dòng)物當(dāng)中找它，找到它并不意味著它就是最根本的宿主，那它又是從哪來(lái)的？又是一個(gè)極具概率的事件，我們不可能把所有的動(dòng)物都來(lái)查一遍，我們都是隨機(jī)的，去抓蝙蝠也好，找穿山甲也好，找某一種野生動(dòng)物也好，都是隨機(jī)性的捕捉，捕捉以后去檢測(cè)，檢測(cè)的時(shí)機(jī)、檢測(cè)采樣的部位，采樣期間，它即使帶毒了，毒量夠不夠你檢測(cè)出來(lái)？等等一系列問(wèn)題。所以總之是個(gè)非常偶然的問(wèn)題，但是這個(gè)事情是必須要做的?？茖W(xué)就是要對(duì)這種概率性極小的東西，要用科學(xué)的方法、嚴(yán)密的邏輯和思路，去努力地來(lái)做。很困難，但是也是科學(xué)家的責(zé)任。謝謝。

中央廣播電視總臺(tái)國(guó)廣記者：我們知道這次聯(lián)合研究是世衛(wèi)組織挑選的國(guó)際專(zhuān)家團(tuán)隊(duì)和中國(guó)科學(xué)家聯(lián)合開(kāi)展的。我們想問(wèn)一下，咱們雙方是如何進(jìn)行分工合作的？另外如果在交流過(guò)程中有了觀點(diǎn)的碰撞，雙方又是如何處理的？謝謝。

梁萬(wàn)年：這個(gè)問(wèn)題非常好。其實(shí)我們一開(kāi)始是一個(gè)國(guó)際的團(tuán)隊(duì)，是中方的專(zhuān)家和世衛(wèi)組織的專(zhuān)家形成一個(gè)共同的團(tuán)隊(duì)。當(dāng)時(shí)我記得，外方的組長(zhǎng)彼特博士和我就講，我們是一個(gè)家庭，我們這個(gè)家庭有三十幾個(gè)家庭成員，我們?cè)谝粔K兒有個(gè)很重要的任務(wù)，就是我們要養(yǎng)一個(gè)孩子，這個(gè)孩子就是最終研究報(bào)告。所以我們必須以家庭的氛圍和態(tài)度來(lái)做。

我前面也介紹了一下，從具體的工作方式上，“四個(gè)共同”是我們的原則，也就是要親密無(wú)間，大家不分你我，我們都是同樣的使命，都是同樣的身份，是溯源的科學(xué)家。在“四個(gè)共同”的基礎(chǔ)上，我們工作方法是，打破國(guó)與國(guó)之間的界限。我們把溯源工作分成三大領(lǐng)域，其實(shí)還有若干領(lǐng)域，但是不可能分得那么細(xì)。一個(gè)是流行病學(xué)的領(lǐng)域，你看我們中方的小組長(zhǎng)就是馮子健教授，外方的我記得是丹麥的費(fèi)舍教授，兩位領(lǐng)銜，然后有相關(guān)的流行病學(xué)領(lǐng)域的專(zhuān)家進(jìn)入這個(gè)小組，大家在一起工作。分子溯源組中方的組長(zhǎng)是楊運(yùn)桂教授，外方的組長(zhǎng)是荷蘭的瑪瑞恩教授，也是有一組人在一起。動(dòng)物和分子溯源組，中方組長(zhǎng)是童貽剛教授，外方組長(zhǎng)是美國(guó)的達(dá)薩克博士。所以，一開(kāi)始從分工上，就是按照研究的領(lǐng)域，把專(zhuān)家融合成一個(gè)團(tuán)隊(duì)。在具體工作方式上，前14天我們只能通過(guò)視頻，所以我們有大組的會(huì)議，也有更多的會(huì)議是小組，重大的問(wèn)題、方向、方法、原則、各組之間的協(xié)同，是由彼特博士和我，我們兩個(gè)共同組織召開(kāi)各族所有成員參加，在一塊兒討論決定。具體的細(xì)節(jié)和執(zhí)行，就是由每個(gè)領(lǐng)域的組長(zhǎng)具體去談，更進(jìn)一步實(shí)施的辦法和措施。所以一直感覺(jué)，我們是沒(méi)有分你我，合作得很愉快，運(yùn)行得很高效，只是在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，肯定會(huì)有一些沖突，因?yàn)榭茖W(xué)家即使在同一個(gè)領(lǐng)域的科學(xué)家，還有三組科學(xué)家是來(lái)自不同的國(guó)家，即使來(lái)自同一個(gè)國(guó)家，科學(xué)家是不同的專(zhuān)業(yè)，他的視角是不一樣的，就是說(shuō)溯源必須是多學(xué)科的、多方位的視角來(lái)做這項(xiàng)工作，那么對(duì)一個(gè)方法的討論，對(duì)一個(gè)結(jié)果和資料的解釋?zhuān)ㄟ@種數(shù)據(jù)的分析方法和集成，肯定不同領(lǐng)域的人有不同的理解和建議，這個(gè)時(shí)候，我們當(dāng)然會(huì)有很多的爭(zhēng)論，甚至這種爭(zhēng)論可能是很激烈，但是我們感到特別正常?？茖W(xué)家不爭(zhēng)論就有問(wèn)題了，因?yàn)樽非笳胬淼倪^(guò)程，在逼近事實(shí)的過(guò)程，是艱難的科學(xué)的過(guò)程，唯獨(dú)爭(zhēng)論才能進(jìn)一步的使大家形成共識(shí)。所以我也看到了一些報(bào)告說(shuō)，中方的專(zhuān)家和外方的專(zhuān)家有一些激烈的爭(zhēng)論，我感覺(jué)這個(gè)話(huà)說(shuō)的沒(méi)錯(cuò)，確實(shí)有爭(zhēng)論，我們中方的專(zhuān)家內(nèi)部也爭(zhēng)論得很厲害，然后我們不同小組之間的爭(zhēng)論也很厲害，這是正常的，不要認(rèn)為爭(zhēng)論就是有矛盾，是兩碼事。爭(zhēng)論的目的是為了使溯源更加科學(xué)，使證據(jù)更加完備，這一點(diǎn)我想特別強(qiáng)調(diào)。所以我總的感覺(jué)，我記得最后一次大組會(huì)，那天晚上我們花了一夜的時(shí)間，把總報(bào)告又從頭到尾每一句每一句進(jìn)行斟酌，最后形成共識(shí)。天亮了，我們就說(shuō)，我們終于現(xiàn)在可以考慮，我們沒(méi)有爭(zhēng)吵的聲音了，我們大家可以坐在一起心平氣和地看看我們這個(gè)孩子是什么樣，馬上它就要面世了，讓世人看了，這個(gè)孩子最少是個(gè)正常的孩子，是一個(gè)經(jīng)得起檢驗(yàn)的孩子。所以，我們是非常愉快的。報(bào)告出來(lái)，我們總的感受，我們作為科學(xué)家，聯(lián)合研究，中外方專(zhuān)家兩個(gè)最重要的感受，一個(gè)是自豪，通過(guò)我們的努力，產(chǎn)出了這個(gè)報(bào)告，這個(gè)報(bào)告是有價(jià)值的，無(wú)論對(duì)疫情的控制還是對(duì)以后的進(jìn)一步研究。第二個(gè)我們是自信的，作為科學(xué)家，我們根據(jù)現(xiàn)有的資料和信息得出的結(jié)論，我們是基于科學(xué)的，是循證的。謝謝。

中新社記者：剛才我們提到了病毒宿主的問(wèn)題，在聯(lián)合研究報(bào)告中也認(rèn)為，新冠病毒經(jīng)由中間宿主引入人類(lèi)，是一種比較可能到非?？赡艿耐緩剑敲磳?duì)于新冠病毒宿主的問(wèn)題，中外專(zhuān)家又達(dá)成了哪些共識(shí)呢？謝謝。

童貽剛：謝謝這位記者的提問(wèn)。雖然新冠病毒的野生動(dòng)物自然宿主或者潛在宿主，我們目前還不是特別清楚，病毒可能是從自然宿主向人類(lèi)的直接溢出，也可能是像SARS冠狀病毒一樣，可能存在中間宿主的情況。關(guān)于動(dòng)物宿主的溯源工作，疫情發(fā)生之后，我們國(guó)家的農(nóng)業(yè)農(nóng)村部和林業(yè)林草局對(duì)于我國(guó)31個(gè)省市自治區(qū)采集的數(shù)萬(wàn)份樣品進(jìn)行了抗體和核酸檢測(cè)，都沒(méi)有檢測(cè)到陽(yáng)性。這些情況也都說(shuō)明了，中國(guó)在疫情暴發(fā)前后，是沒(méi)有找到在家禽家畜和野生動(dòng)物中的病毒傳播的證據(jù)。

目前，已經(jīng)有的科學(xué)證據(jù)顯示，2013年在云南的蝙蝠中采集的冠狀病毒RaTG13和新冠病毒的基因組序列相似性達(dá)到了96.2%。云南省2019年采集的蝙蝠冠狀病毒RmYN02與新冠病毒相似性93.3%。另外，還有2015年以及2017年在浙江舟山采集的蝙蝠冠狀病毒ZXC21、ZC45這兩個(gè)冠狀病毒和新冠病毒相似性都是在87%左右。近期在日本、柬埔寨、泰國(guó)等國(guó)家的蝙蝠中也檢測(cè)到了不同的冠狀病毒，這些冠狀病毒和新冠病毒的相似性有高有低，目前還都沒(méi)有超過(guò)96%。此外，在其他動(dòng)物的報(bào)告方面，有報(bào)告顯示，在2017年的廣西海關(guān)截獲的從境外走私進(jìn)來(lái)的穿山甲攜帶了一種冠狀病毒，它和新冠病毒相似性在88.5%。在2019年，有人從廣東海關(guān)截獲的境外走私的穿山甲體內(nèi)也找到了一種冠狀病毒，它和新冠病毒的同樣性在90%左右。

正是基于以上的一些研究結(jié)果，目前該病毒的特異宿主雖然還是沒(méi)有找到，但是蝙蝠和穿山甲是大家最為關(guān)注的，也是比較有可能的宿主。聯(lián)合溯源專(zhuān)家組目前已經(jīng)達(dá)成共識(shí)，我們認(rèn)為這些假設(shè)從科學(xué)的角度上是沒(méi)有地域限制的，專(zhuān)家們從一開(kāi)始就秉承著開(kāi)放的理念，認(rèn)為病毒的傳入，病毒從動(dòng)物傳到人，一直傳到華南海鮮市場(chǎng)，引起疫情的暴發(fā)，可能是經(jīng)歷了很長(zhǎng)的時(shí)間，也可能是有一些長(zhǎng)距離的移動(dòng)，包括一些跨境的移動(dòng)。

我們也知道，蝙蝠是一種飛行的動(dòng)物，它的洞穴是在很多山洞或者農(nóng)村的地方都會(huì)有，而且蝙蝠是一種群居動(dòng)物，互相之間交叉?zhèn)鞑サ臋C(jī)率很大。我們現(xiàn)在在中國(guó)發(fā)現(xiàn)的和新冠病毒比較接近的那些蝙蝠的病毒，都是在云南地區(qū)，它是和東南亞一些國(guó)家接壤的。另外剛才也說(shuō)到，東南亞國(guó)家也發(fā)現(xiàn)了這樣一些病毒。所以，我們覺(jué)得，這種在全球溯源的框架下進(jìn)行一些后續(xù)的研究，是很有必要的。同樣，穿山甲這種大家高度關(guān)注的動(dòng)物，也是在東南亞分布的比較多，我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)的這兩種冠狀病毒的來(lái)源，也是在境外入境的穿山甲，所以也有這樣的可能性，東南亞地區(qū)的穿山甲也有可能是攜帶了類(lèi)似的冠狀病毒，也是有必要在全球框架下進(jìn)行進(jìn)一步研究。所以我們是希望，未來(lái)在世衛(wèi)組織的帶領(lǐng)下，全球科學(xué)家能夠團(tuán)結(jié)協(xié)作，以科學(xué)的方式在全球框架下開(kāi)展這方面的工作。謝謝。