韓聯(lián)社記者：針對(duì)新冠病毒溯源聯(lián)合研究報(bào)告，美國(guó)等14國(guó)發(fā)表聯(lián)合聲明，對(duì)報(bào)告推遲和推翻完整數(shù)據(jù)感到擔(dān)憂，請(qǐng)問(wèn)中方的立場(chǎng)是怎么樣的？

梁萬(wàn)年：關(guān)于這個(gè)問(wèn)題是這樣，首先2月9日，我們?cè)谖錆h聯(lián)合專家組開的新聞發(fā)布會(huì)，我們是就報(bào)告主要過(guò)程、發(fā)現(xiàn)和建議做了介紹，但那個(gè)時(shí)候我們對(duì)這些方面形成了一個(gè)共識(shí)，那個(gè)共識(shí)是個(gè)框架性的、結(jié)論性的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)時(shí)間很緊，我們?cè)谖錆h工作28天時(shí)間，回來(lái)以后要寫成一個(gè)完整的報(bào)告，是需要花時(shí)間的。因?yàn)槲覀冎型獾膶＜覍?duì)每一句話、每一個(gè)結(jié)論、每一個(gè)數(shù)據(jù)，都是要進(jìn)行認(rèn)真的核實(shí)、梳理，另外我們每個(gè)段落之間，都是要做邏輯的一些判定和推理，科學(xué)上是否言之有理，因?yàn)檫@是個(gè)科學(xué)家的研究報(bào)告，科學(xué)性是最為重要的。證據(jù)為基礎(chǔ)，是它必須遵循的。同時(shí)這個(gè)報(bào)告，我們的科學(xué)家從武漢2月10日分別各自回到自己的祖國(guó)的時(shí)候，我們聯(lián)動(dòng)起來(lái)也有時(shí)間上的問(wèn)題，不像我們?cè)谕粋€(gè)地方很方便，大家說(shuō)集中就集中，我們要開個(gè)會(huì)的話，要湊大家的時(shí)間，可能有的是晚上，有的是下午，有的是早上，有的是深夜，這塊更為重要。這個(gè)報(bào)告是中英文版本要同時(shí)推進(jìn)，每出一個(gè)英文版本，要翻譯成中文，中文的版本過(guò)來(lái)以后，外國(guó)的專家也要再看，我們中文的翻譯和英文是不是完全一致，所以多個(gè)來(lái)回的反復(fù)磨合，這里面牽涉到很多。

我前面說(shuō)了，非常細(xì)致的、非常必須的途徑核實(shí)。專家都說(shuō)，我們寫這個(gè)報(bào)告，拿出了繡花的功夫來(lái)寫這個(gè)報(bào)告的。因?yàn)槲覀円采钪@個(gè)報(bào)告出來(lái)以后，全世界是關(guān)注的，不僅僅是我們搞這些專業(yè)人士在關(guān)注，我們的公眾、我們的媒體，甚至普通的老百姓，會(huì)從不同的角度來(lái)研究我們這個(gè)報(bào)告。所以報(bào)告的總體框架，報(bào)告的每一句話的邏輯關(guān)系和科學(xué)性，我們必須要確保在我們力所能及的水平范圍之內(nèi)來(lái)把它做好。基于這種情況，所謂推遲發(fā)布的問(wèn)題，我以為在我們專家之間似乎沒(méi)有建立過(guò)這個(gè)概念，我們當(dāng)時(shí)一直有一個(gè)原則是質(zhì)量第一，時(shí)間一定是服從質(zhì)量的，只有中外雙方聯(lián)合專家組共同認(rèn)可了這個(gè)報(bào)告，這個(gè)報(bào)告才能發(fā)布。所以我們并沒(méi)有預(yù)設(shè)時(shí)間，當(dāng)然我們也知道，全世界都在關(guān)注，我們是夜以繼日地在努力趕時(shí)間，我想把這個(gè)關(guān)系講清楚。所以，不是因?yàn)槟承└蓴_，更不是科學(xué)家們的懶惰，也不是因?yàn)槠渌氖裁丛?，使這個(gè)報(bào)告推遲發(fā)布，我們是在保證質(zhì)量，讓它更科學(xué)、更完善，所發(fā)布的這個(gè)結(jié)果，這一點(diǎn)我想給你解釋一下。

梁萬(wàn)年：關(guān)于數(shù)據(jù)完整性的問(wèn)題，我還是說(shuō)這個(gè)問(wèn)題，任何一項(xiàng)研究，誰(shuí)都不敢說(shuō)他所收集的資料、他所掌握的信息就是百分之百的完美、完整，再無(wú)懈可擊了。對(duì)一種新發(fā)、突發(fā)的傳染性疾病，作為一個(gè)科學(xué)家，我們從一開始就有一個(gè)基本的，第一次視頻會(huì)議上我們就說(shuō)，我們可能最終這個(gè)報(bào)告的產(chǎn)出，只有更好，沒(méi)有最好的，因?yàn)榭茖W(xué)在進(jìn)步，人類對(duì)這個(gè)病毒、對(duì)這個(gè)疾病的認(rèn)識(shí)在深入，我們的技術(shù)也在變化。所以我們只能努力地使我們掌握的信息當(dāng)中作出科學(xué)的判斷、科學(xué)的結(jié)論和推理，所以始終是本著這塊來(lái)走。什么叫數(shù)據(jù)是完整的數(shù)據(jù)？這又是一個(gè)科學(xué)的問(wèn)題，多少數(shù)據(jù)才完整?，F(xiàn)在要把所有的數(shù)據(jù)都收集到，沒(méi)有解決一個(gè)科學(xué)問(wèn)題，什么叫所有的數(shù)據(jù)？所以對(duì)數(shù)據(jù)的完整性，可能在科學(xué)上來(lái)看，很難有一個(gè)大家公認(rèn)的多少數(shù)據(jù)、什么類型的數(shù)據(jù)收集才叫完整的。

當(dāng)然，作為一個(gè)聯(lián)合研究團(tuán)隊(duì)，我們一開始在到達(dá)武漢以后，包括7月份，我清楚地記得，世衛(wèi)組織先遣小組來(lái)了兩個(gè)專家，我們中方的專家和他們一起工作了幾個(gè)禮拜，就專門的在世界新冠病毒溯源的中國(guó)部分的研究做了一個(gè)工作任務(wù)大綱，我們叫TOR，其實(shí)重點(diǎn)討論的一個(gè)問(wèn)題就是，我們從什么維度、從哪些范圍來(lái)收集數(shù)據(jù)？這些數(shù)據(jù)涵蓋在動(dòng)物上，在早期病例上，在檢驗(yàn)檢測(cè)上，以至在相關(guān)的一些鏈條上，哪些數(shù)據(jù)要收集？這些數(shù)據(jù)從哪獲得？這些數(shù)據(jù)的種類是什么樣的？這些數(shù)據(jù)的獲取方法是什么樣？其實(shí)我們做了很深入的研究。

我們也清楚地記得，外方的專家到達(dá)武漢以后的前14天，按照中國(guó)的相關(guān)法律規(guī)定，是處在隔離狀態(tài)。我記得我們第一周的時(shí)間，花了五天到六天的時(shí)間，我們?cè)谝黄鸺杏懻摰木褪牵@次我們定一個(gè)研究計(jì)劃，這個(gè)研究計(jì)劃就是每天我們干什么，做哪些工作，其中大量的時(shí)間是討論，我要達(dá)到這個(gè)工作目標(biāo)，我在數(shù)據(jù)上是如何獲取，獲取什么樣的數(shù)據(jù)。其實(shí)，我現(xiàn)在回過(guò)頭想想，我也一直認(rèn)為，從現(xiàn)在的知識(shí)水平，從現(xiàn)在的條件，我們?cè)撌占?，都在努力收集了?

當(dāng)然，必須承認(rèn)，永遠(yuǎn)不可能說(shuō)就百分之百的數(shù)據(jù)都收集到了，這一點(diǎn)我想說(shuō)明一下。我們的整個(gè)結(jié)論是基于我們已經(jīng)掌握的數(shù)據(jù)，加上科學(xué)家們的科學(xué)知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)，加上推理，加上推論，形成的結(jié)果和結(jié)論。并不是回過(guò)頭來(lái)說(shuō)，少了，說(shuō)它就不完整了，這個(gè)結(jié)論就不可靠了。在醫(yī)學(xué)研究，在公共衛(wèi)生研究方法當(dāng)中，有一種方法叫抽樣調(diào)查，其實(shí)往往在某種程度上比普查可能更有效，也可能從這個(gè)角度來(lái)看，所謂的數(shù)據(jù)完整性，是要有邊界的。這一點(diǎn)我想解釋一下，謝謝。

日本共同社記者：我的問(wèn)題有兩個(gè)。第一，關(guān)于剛剛韓國(guó)記者提問(wèn)的那個(gè)共同聲明的內(nèi)容，我的理解是，推遲的問(wèn)題不是指的發(fā)表，而是可能在武漢的實(shí)地考察，就是疫情暴發(fā)之后過(guò)了一年多才能實(shí)行，所以聲明發(fā)表太晚了，所以中方對(duì)此有什么評(píng)論？第二，剛剛老師對(duì)路透社記者已經(jīng)回答了，但是我還想問(wèn)一下，報(bào)告說(shuō)要求在包括中國(guó)在內(nèi)的，還需要進(jìn)行更深刻的數(shù)據(jù)分析，或者溯源，比如說(shuō)在中國(guó)的養(yǎng)殖動(dòng)物等等的溯源。今后中國(guó)會(huì)不會(huì)接受再一次的類似這次的合作方式的研究呢？有這樣的可能性嗎？

梁萬(wàn)年：好，兩個(gè)問(wèn)題。第一個(gè)問(wèn)題，你的理解，這個(gè)問(wèn)題是關(guān)于我們?cè)?月份世衛(wèi)組織的專家來(lái)到中國(guó)，我們形成了聯(lián)合專家組，是晚了這個(gè)問(wèn)題。中國(guó)雖說(shuō)是新冠肺炎病例首個(gè)報(bào)告的國(guó)家，其實(shí)從全球范圍來(lái)看，應(yīng)該說(shuō)是中國(guó)是第一個(gè)和世衛(wèi)組織聯(lián)合開展溯源研究的國(guó)家，這個(gè)晚與早的問(wèn)題，是很難在時(shí)間上有明確的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)判斷的。其實(shí)中國(guó)的科學(xué)家在疫情處置的早期就開展了溯源研究，這一點(diǎn)我要特別強(qiáng)調(diào)，記得早期我們和馮子健教授一塊在武漢，中國(guó)的很多科學(xué)家都在武漢，一方面我們?cè)诳箵粢咔?，另一方面就按照我們的專業(yè)素養(yǎng)在開展相關(guān)溯源。像華南海鮮市場(chǎng)，早期我們的動(dòng)物采樣、環(huán)境采樣、標(biāo)本采樣，那個(gè)時(shí)候我們就在做。因?yàn)橹袊?guó)遇到這樣重大的疫情和傳染病是有一定的經(jīng)驗(yàn)的，所以我們一直在做，具體是國(guó)際專家來(lái)開展做，是有個(gè)過(guò)程的，我不以為一年以后就是晚，影響他來(lái)與不來(lái)，是有一系列的因素在決定。我從一個(gè)科學(xué)家的角度來(lái)看，只要大家秉承科學(xué)的態(tài)度，由科學(xué)家們來(lái)做，什么時(shí)候做都不晚。我反而認(rèn)為，中國(guó)的態(tài)度，我站在一個(gè)專家的角度來(lái)看，讓世衛(wèi)組織率先在中國(guó)開展全球溯源的中國(guó)部分，也是中國(guó)政府的一個(gè)姿態(tài)，我們作為科學(xué)家，感受這也是可以接受的。我再多說(shuō)一句，中國(guó)科學(xué)家從現(xiàn)在的知識(shí)、能力以及我們掌握的方法，我們也會(huì)繼續(xù)做溯源工作，一天找不到它的源頭，中國(guó)的科學(xué)家一天會(huì)繼續(xù)努力。

第二個(gè)問(wèn)題，關(guān)于所謂下一步是不是對(duì)中國(guó)的數(shù)據(jù)作進(jìn)一步分析，包括一些傳播鏈上的因素的分析，包括動(dòng)物的一些分析，甚至你剛才提出來(lái)，是不是可以讓世衛(wèi)組織專家第二次乃至第三次再來(lái)的問(wèn)題。我想，這個(gè)問(wèn)題剛才我已經(jīng)原則上回答了，分析肯定是要做的，中國(guó)科學(xué)家愿意和世界科學(xué)家一起來(lái)努力把新冠病毒源頭找到，一天不達(dá)到目的，我這輩科學(xué)家不行，還有下一輩，下一輩不行，還有孫子一輩，我們一定會(huì)達(dá)到那一天。但是，從一開始我們就說(shuō)，溯源問(wèn)題是個(gè)非常復(fù)雜的系統(tǒng)性的問(wèn)題，絕對(duì)不可能一蹴而就。你看我們的傳染病歷史，尤其是新發(fā)傳染病的歷史，我們迄今都有一個(gè)基本的認(rèn)識(shí)，要想真正找到它的源頭，并且被全世界公認(rèn)的話，還是要花很長(zhǎng)很長(zhǎng)時(shí)間的。我們很多的病，流行了很多年，迄今還沒(méi)有找到源頭。當(dāng)然，沒(méi)有找到源頭，并不妨礙我們對(duì)它施加干預(yù)和控制，這是仍然在做的。所以，對(duì)這個(gè)問(wèn)題，肯定我們要做，即使世衛(wèi)組織說(shuō)全球溯源不做了，我們中國(guó)的科學(xué)家仍然會(huì)努力來(lái)做這項(xiàng)工作。

對(duì)數(shù)據(jù)的分析，溯源肯定要牽涉到數(shù)據(jù)的分析，溯源肯定要有主要幾條途徑，從動(dòng)物，要找自然宿主、中間宿主，找可能傳播的模式、路徑，所以數(shù)據(jù)分析和一些標(biāo)本的進(jìn)一步監(jiān)測(cè)、處理，肯定也是要做的，這是方法學(xué)的部分。具體專家第二次、第三次來(lái)不來(lái)中國(guó)的問(wèn)題，我想從研究上來(lái)說(shuō)，是根據(jù)需要來(lái)定的，如果說(shuō)僅僅把它理解溯源就只是在中國(guó)做工作才叫溯源的話，我以為這是對(duì)科學(xué)上的一個(gè)誤區(qū)，因?yàn)樗菰醋匀粊?lái)源不明，我們四條潛在的引入途徑其中有一條——冷鏈?zhǔn)澄镦湹膯?wèn)題，可能武漢早報(bào)告并不以為著這個(gè)病就一定最早出在武漢，這個(gè)我們科學(xué)家是有共識(shí)的，早報(bào)告的地方，不一定是病毒最早出現(xiàn)的地方，所以如果基于這種科學(xué)共識(shí)的話，我講的是不一定，如果基于這種科學(xué)共識(shí)，溯源視角必須更廣泛。下一步我們就要確定優(yōu)先，我想我們這個(gè)研究報(bào)告當(dāng)中，對(duì)下一步的研究建議，從三個(gè)領(lǐng)域當(dāng)中，有優(yōu)先的提出，是基于這一點(diǎn)的。中國(guó)科學(xué)家會(huì)按照這些建議，我們?cè)谑佬l(wèi)組織總的領(lǐng)導(dǎo)下，和世界的科學(xué)家共同來(lái)推進(jìn)。所以，如果單獨(dú)說(shuō)第二次、第三次能不能來(lái)，我想這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在誰(shuí)都無(wú)法來(lái)科學(xué)地回答你，我想我現(xiàn)在的回答，是根據(jù)需要的，是根據(jù)全球溯源的進(jìn)程進(jìn)展，然后相應(yīng)環(huán)境的一些要求，是需求導(dǎo)向，是進(jìn)展和進(jìn)程來(lái)決定來(lái)不來(lái)、何時(shí)來(lái)、如何來(lái)、來(lái)做什么。謝謝。

鳳凰衛(wèi)視記者：最近我們看到有些外媒的報(bào)道，有外國(guó)的專家表示新冠病毒的來(lái)源和2002年SARS疫情的來(lái)源一樣，都很可能是來(lái)自中國(guó)的野味市場(chǎng)，特別有國(guó)外專家認(rèn)為這個(gè)病毒可能來(lái)源于中國(guó)南方的野生動(dòng)物，原因就是去年2月份，南方的野生動(dòng)物市場(chǎng)紛紛關(guān)閉，請(qǐng)問(wèn)專家如何看待這樣的說(shuō)法？

北京化工大學(xué)生命學(xué)院院長(zhǎng)、聯(lián)合專家組動(dòng)物與環(huán)境學(xué)組中方組長(zhǎng)童貽剛

北京化工大學(xué)生命學(xué)院院長(zhǎng)、聯(lián)合專家組動(dòng)物與環(huán)境學(xué)組中方組長(zhǎng) 童貽剛：在新冠病毒疫情暴發(fā)的初期，全世界對(duì)于新冠病毒的認(rèn)識(shí)都是非常有限的。基于新冠病毒跨種傳播的知識(shí)，也是推測(cè)它是和野生動(dòng)物以及一些養(yǎng)殖的野生動(dòng)物可能有一定的關(guān)系。因?yàn)閾?dān)心病毒的惡化，中國(guó)政府為了盡快地控制疫情的蔓延，在各方面都采取了積極的措施，其中就包括了廣泛限制人員流動(dòng)和全面關(guān)閉動(dòng)物養(yǎng)殖場(chǎng)。隨著全球疫情的持續(xù)蔓延，越來(lái)越多的證據(jù)也表明，中國(guó)政府在疫情早期采取的這些措施是非常有效的，減緩了病毒的傳播速度和變異速度，為了人類的健康作出了貢獻(xiàn)，也保障了中國(guó)人民的健康。

關(guān)于動(dòng)物問(wèn)題，我想強(qiáng)調(diào)的是，我們?cè)谑袌?chǎng)檢測(cè)動(dòng)物的樣品是沒(méi)有陽(yáng)性的，也同時(shí)感謝我們國(guó)家林業(yè)林草局和農(nóng)業(yè)農(nóng)村部，他們做了非常多的工作，在2018年到2020年期間，在中國(guó)的31個(gè)省市自治區(qū)采集了38000多份的家畜家禽樣品以及41000多份的野生動(dòng)物樣品，對(duì)這些樣品進(jìn)行了檢測(cè)，都沒(méi)有檢測(cè)到陽(yáng)性的結(jié)果。中國(guó)在新冠疫情暴發(fā)的前后，也沒(méi)有發(fā)現(xiàn)新冠病毒在家禽家畜和野生動(dòng)物中傳播的證據(jù)。對(duì)于華南海鮮市場(chǎng)的上游供應(yīng)鏈，我們其實(shí)也是進(jìn)行了全面排查，其中涉及到了20多個(gè)國(guó)家地區(qū)，如果需要進(jìn)行徹底調(diào)查的話，可能還需要各個(gè)國(guó)家在世衛(wèi)組織的統(tǒng)一協(xié)調(diào)領(lǐng)導(dǎo)之下，在下一階段開展更多的溯源研究工作。

對(duì)于南方一些動(dòng)物，包括蝙蝠這些動(dòng)物，中國(guó)的科學(xué)家是做了深入的研究，在中國(guó)的南方曾經(jīng)找到過(guò)和新冠病毒非常接近的一些病毒，但是并沒(méi)有找到新冠病毒。除了蝙蝠之外，其他很多動(dòng)物都是易感的，這也是有很多的證據(jù)。迄今為止，我們還沒(méi)有找到支持中國(guó)南方有病毒傳播鏈的假設(shè)的確鑿的科學(xué)證據(jù)。中國(guó)和世衛(wèi)組織專家都通過(guò)認(rèn)真討論形成的科學(xué)共識(shí)已經(jīng)在29日新聞發(fā)布會(huì)上進(jìn)行了發(fā)布，同時(shí)也會(huì)在聯(lián)合溯源報(bào)告中體現(xiàn)。對(duì)于病毒通過(guò)動(dòng)物傳入到人的假說(shuō)，中國(guó)和世衛(wèi)組織聯(lián)合專家組主要是基于目前對(duì)于冠狀病毒的科學(xué)認(rèn)識(shí)達(dá)成了共識(shí)，認(rèn)為新冠病毒由動(dòng)物傳給人的傳播途徑是比較可能，但這并非說(shuō)此次的聯(lián)合專家組發(fā)現(xiàn)了所謂新的證據(jù)，也不能證明這個(gè)傳播鏈的存在。病毒溯源特別是通過(guò)中間宿主進(jìn)行病毒溯源，這是個(gè)很艱難的科學(xué)問(wèn)題，我們還是要秉承科學(xué)的態(tài)度。

在下一階段，我們需要更廣闊的視野，在全球溯源的框架下，全面細(xì)致地進(jìn)行多種動(dòng)物的調(diào)查和溯源，局限的眼界和思維是違背科學(xué)的，可能會(huì)導(dǎo)致溯源的方向走錯(cuò)，而且也需要我們?nèi)虻目茖W(xué)家共同努力。謝謝。