易社強(qiáng)（John Israel），生于1935年，西南聯(lián)大榮譽(yù)校友。早年就讀于威斯康辛大學(xué)、哈佛大學(xué)，師從費(fèi)正清教授，現(xiàn)為美國(guó)弗吉尼亞大學(xué)歷史系榮休教授。主要從事中國(guó)現(xiàn)代學(xué)生運(yùn)動(dòng)研究，碩士論文研究“一二·九運(yùn)動(dòng)”，博士論文研究1927年到1937年的中國(guó)學(xué)生運(yùn)動(dòng)。代表作為《戰(zhàn)爭(zhēng)與革命中的西南聯(lián)大》，初版于1998年，2013年在內(nèi)地翻譯出版后被譽(yù)為“研究西南聯(lián)大最好的歷史著作”。

澎湃新聞13日刊載對(duì)易社強(qiáng)教授的最新專(zhuān)訪(fǎng)，圍繞大學(xué)與通識(shí)教育、“民國(guó)熱”與知識(shí)分子以及海外漢學(xué)的發(fā)展歷程等話(huà)題，進(jìn)行了深入交流。

出于學(xué)者的嚴(yán)謹(jǐn)，易社強(qiáng)先生特附聲明：“訪(fǎng)談中的部分問(wèn)題涉及我對(duì)當(dāng)下中國(guó)高等教育的一些片面的看法。坦白地說(shuō)，關(guān)于當(dāng)代中國(guó)大學(xué)，我了解的第一手信息并不多。因此，我的回答僅是基于我耳聞目染產(chǎn)生的印象。讀者不必強(qiáng)求一致?！痹L(fǎng)談文本已經(jīng)被訪(fǎng)者審定。

1978年的中國(guó)：“不是另一個(gè)時(shí)代，簡(jiǎn)直是另一個(gè)國(guó)家！”

澎湃新聞：我們知道，您第一次來(lái)中國(guó)早在改革開(kāi)放之初的1978年。之后為了做研究，多次來(lái)華。您最近一次來(lái)中國(guó)是什么時(shí)候？

易社強(qiáng)：從2015年4月末到8月中旬，我都在中國(guó)。

澎湃新聞：在您看來(lái)，這些年中國(guó)最大的變化是什么？

易社強(qiáng)：這是一個(gè)宏觀(guān)的問(wèn)題，讓我從一個(gè)微觀(guān)的角度來(lái)回答：我想談?wù)勗谧咴L(fǎng)人們的家庭時(shí)，看到的變化中的中國(guó)的縮影。對(duì)于一個(gè)外國(guó)人來(lái)說(shuō)，受邀到人們家中做客，是一個(gè)不可錯(cuò)過(guò)的機(jī)會(huì)。下面我說(shuō)幾個(gè)我在上世紀(jì)80年代初走訪(fǎng)昆明的人家時(shí)留下的印象。

1、那時(shí)候，如果一個(gè)中國(guó)人想要邀請(qǐng)一個(gè)外國(guó)人到他或她家里，一般先要得到工作單位的批準(zhǔn)（這個(gè)環(huán)節(jié)就算不是必需的，也至少是明智之舉）。在昆明，有一次我印象特別深刻。有一位非常優(yōu)秀的老師，先前由于被打成“右派”，在農(nóng)村待了二十年，剛剛回到城里。他足足等了一個(gè)多月，才獲得批準(zhǔn)，允許在他家里接待我。我在他家時(shí)，給他拍了一張照片，是他驕傲地拿著他的“摘帽證”。第二天，他騎了十多公里的自行車(chē)來(lái)找我，請(qǐng)我把那張照片銷(xiāo)毀，因?yàn)樗履菑堈掌赡芙o他帶來(lái)麻煩。顯然，在中美邦交“正?；钡牡诙?，中國(guó)人和外國(guó)人之間的關(guān)系一點(diǎn)也不正常，而是深深地受到了“文革”時(shí)代遺留下來(lái)的政治恐懼的影響。

2、當(dāng)時(shí)人們的住所通常都很狹小、單調(diào)，除了最基本的家具和生活用具之外什么也沒(méi)有。我常常要坐在別人的床上吃晚飯——因?yàn)橹挥幸婚g屋子，既是客廳，又是飯廳，還用作臥室。廚房和衛(wèi)生設(shè)施一般來(lái)說(shuō)是和鄰居共用的。墻壁通常被刷成一種近似于鴨蛋青的顏色。這些情況都反映出經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平的落后（尤其是對(duì)于消費(fèi)經(jīng)濟(jì)而言），也展現(xiàn)出一種基于低價(jià)租賃的國(guó)有設(shè)施住房系統(tǒng)。

3、還有一些我不太熟的人，也會(huì)邀請(qǐng)我去他們家里，但通常另有所圖。我一到他們家里，他們就領(lǐng)出個(gè)孩子，表達(dá)出想方設(shè)法要去國(guó)外讀書(shū)的意思：“您這樣一位頗有門(mén)路的美國(guó)教授，能不能夠安排一下，讓這個(gè)聰明伶俐的孩子得到獎(jiǎng)學(xué)金，前往美國(guó)大學(xué)讀書(shū)……”當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)就是，部分年輕人感到生活在中國(guó)沒(méi)有什么希望了。在他們看來(lái)，通往更光明的未來(lái)的機(jī)會(huì)就是去國(guó)外。

4、這就引出了另一個(gè)現(xiàn)象，一種民族自卑情結(jié)。有時(shí)候，招待我的人會(huì)請(qǐng)我下次來(lái)中國(guó)時(shí)給他們帶點(diǎn)東西——一個(gè)美國(guó)的音響或者錄音機(jī)。當(dāng)時(shí)，中國(guó)產(chǎn)品要么質(zhì)量低劣，要么很難得到，或者兩者兼有。（這樣的遭遇讓我想起，1959年至1962年，我在臺(tái)北，到訪(fǎng)我家的客人會(huì)指著美國(guó)電器，豎起大拇指，高呼“美國(guó)貨！”）有一種流行的說(shuō)法，“美國(guó)的月亮比中國(guó)的圓”，這并不只是在表達(dá)美國(guó)崇拜，而是表現(xiàn)出了中國(guó)人當(dāng)時(shí)普遍的自卑感。

而現(xiàn)在的情況是多么不一樣，我無(wú)需贅言！如今，消費(fèi)品等式的兩邊對(duì)調(diào)了位置。我們?cè)诿绹?guó)買(mǎi)的東西很多都是中國(guó)制造，以至于我在給中國(guó)朋友挑選禮物時(shí)，很難找到“美國(guó)制造”的標(biāo)簽。除了物質(zhì)文化的突飛猛進(jìn)之外，更顯著的是中國(guó)民族心理的180度大轉(zhuǎn)變，自卑變成了自豪。當(dāng)然，積極的改變常常也伴隨著負(fù)面的影響。經(jīng)濟(jì)繁榮的同時(shí)，也帶來(lái)了消費(fèi)主義、物質(zhì)主義、腐敗以及環(huán)境破壞。盲目的自豪有時(shí)也轉(zhuǎn)變?yōu)槊褡逯髁x……

在我和中國(guó)將近四十年的接觸中，我見(jiàn)證了量與質(zhì)的變化，可以用一句話(huà)來(lái)總結(jié)。每當(dāng)別人跟我說(shuō)，“易教授，你第一次來(lái)到中國(guó)是1978年，那真是另外一個(gè)時(shí)代！”我的回答總是，“不是另外一個(gè)時(shí)代，是另外一個(gè)國(guó)家！”

通識(shí)教育是一種西方價(jià)值，也是一種中國(guó)價(jià)值

澎湃新聞：最近國(guó)內(nèi)首次完整出版了《西南聯(lián)大國(guó)文課》一書(shū)，是聯(lián)大當(dāng)年面向全校大一學(xué)生的必修課——國(guó)文課——的教材。這可能呼應(yīng)了當(dāng)前中國(guó)社會(huì)的兩種思潮。首先是對(duì)通識(shí)教育和博雅教育的熱衷。您既是西南聯(lián)大最資深的研究者之一，自己也親身接受過(guò)美國(guó)的通識(shí)教育。您怎么理解國(guó)文課與通識(shí)教育的關(guān)系？

易社強(qiáng)：首先，我理解的“國(guó)文課”指的不僅僅是中國(guó)文學(xué)，而是更廣泛意義上的中國(guó)文化課。因此，相比于美國(guó)文學(xué)或美國(guó)文化的課程在美國(guó)人文教育課程中的地位，國(guó)文課在中國(guó)人文教育中占據(jù)的位置更加全面、基本、不可或缺。對(duì)于聯(lián)大的學(xué)生來(lái)說(shuō)，國(guó)文課所傳授的不僅僅是民族意識(shí)，更是自我意識(shí)?；谥袊?guó)歷史的源遠(yuǎn)流長(zhǎng)和豐富文化，以及現(xiàn)代中國(guó)與過(guò)去之間密不可分的淵源，中國(guó)的人文教育若是缺少了某種形式的國(guó)文課，簡(jiǎn)直是無(wú)法想象的。

當(dāng)然，問(wèn)題是，哪種形式呢？如果一門(mén)國(guó)文課只強(qiáng)調(diào)文化自豪感，而不允許學(xué)生進(jìn)行文化批評(píng)，那么，這樣的國(guó)文課與人文教育的目標(biāo)是不相匹配的。如果一門(mén)國(guó)文課只向?qū)W生展示中國(guó)豐富思想光譜中有限的一部分（例如，權(quán)力的成分），而不介紹其中個(gè)人主義、自我解放、批判的元素——比方說(shuō)，只講儒家治國(guó)的等級(jí)思想，不講道家的自我解放精神——這樣的國(guó)文課就更加適得其反了。而聯(lián)大的國(guó)文課從不同時(shí)代、文體和觀(guān)點(diǎn)中汲取材料，不僅鼓勵(lì)批判性思維（這正是現(xiàn)代中國(guó)缺乏的），也為學(xué)生提供了個(gè)人身份與人格形成的種種嚴(yán)肅選擇。

澎湃新聞：您會(huì)如何評(píng)價(jià)西南聯(lián)大的通識(shí)教育？通識(shí)教育是一種西方價(jià)值嗎？

易社強(qiáng)：是的，通識(shí)教育是一種西方價(jià)值。但是，通識(shí)教育也是一種中國(guó)價(jià)值。否則，為何在21世紀(jì)的中國(guó)，我們還會(huì)如此廣泛地贊譽(yù)西南聯(lián)大這樣一所強(qiáng)調(diào)通識(shí)教育的中國(guó)大學(xué)呢？但是，聯(lián)大并不是中國(guó)歷史上第一所強(qiáng)調(diào)通識(shí)教育的大學(xué)。在19世紀(jì)末，我們可以找到很多此類(lèi)中國(guó)大學(xué)的先例，既有公立的、也有私立的，既有非教會(huì)的、也有宗教的。另外，在中國(guó)古代，一個(gè)受過(guò)教育的文人也需要掌握經(jīng)史子集、詩(shī)詞歌賦、書(shū)法、藝術(shù)、公共管理以及個(gè)人倫理道德。在此之上，只要加入現(xiàn)代科學(xué)和一種全球的視野，我們就能得到現(xiàn)代人文教育的基礎(chǔ)了。

澎湃新聞：現(xiàn)在全球的大學(xué)教育中普遍存在一種重經(jīng)濟(jì)效益、輕人文訴求的風(fēng)氣。過(guò)去十年來(lái)，歐美國(guó)家裁撤公立大學(xué)人文學(xué)科、減少人文學(xué)科科研經(jīng)費(fèi)的報(bào)道不時(shí)見(jiàn)諸報(bào)端，歐盟的博洛尼亞高校改革計(jì)劃（The Bologna Process）更是整體上將就業(yè)和應(yīng)用作為高等教育的導(dǎo)向，放棄了洪堡所推崇的以自由研究為追求的歐洲大學(xué)理念。日本文部科學(xué)省通知國(guó)立大學(xué)自2016年起調(diào)整和廢除不符合社會(huì)需求的文科專(zhuān)業(yè)，只是最新的一例。

反觀(guān)聯(lián)大，身居戰(zhàn)爭(zhēng)與革命之亂世，面臨救亡圖存之壓力，卻將這樣一門(mén)“大一國(guó)文”設(shè)為全校各系共同必修。您如何理解這樣一種課程設(shè)置？