問(wèn)答環(huán)節(jié)

聽(tīng)眾一：我強(qiáng)烈同意“不首先使用核武器”確實(shí)是邏輯上的下一步。但我懷疑美國(guó)是否愿意參與這一逐步推進(jìn)的進(jìn)程。

在歐洲，公眾輿論在烏克蘭問(wèn)題上似乎更傾向于支持通過(guò)談判結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)，而政治領(lǐng)導(dǎo)人卻朝著相反方向行動(dòng)。

讓我舉一個(gè)例子。最近歐洲議會(huì)通過(guò)了一項(xiàng)決議，我引用一下，它呼吁“以一切可能的方式支持烏克蘭取得勝利”。在我看來(lái)，這是以一種可怕的方式去呼吁持續(xù)戰(zhàn)爭(zhēng)。

您認(rèn)為美國(guó)利益是否驅(qū)動(dòng)其持續(xù)烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)？我認(rèn)為美國(guó)的立場(chǎng)有兩個(gè)原因。一是為了阻止中國(guó)、歐洲和俄羅斯之間形成集團(tuán)，因?yàn)閺拈L(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，這個(gè)集團(tuán)可能比美國(guó)強(qiáng)大得多。

同時(shí)，出于同樣的目的，美國(guó)還試圖破壞德國(guó)與俄羅斯之間的關(guān)系，并挑起俄羅斯與中國(guó)之間的不良關(guān)系。

周波：謝謝，我知道既有人同意，也有人反對(duì)你的觀點(diǎn)。

例如，《紐約時(shí)報(bào)》的專欄作家保羅?克魯格曼認(rèn)為，支持烏克蘭不會(huì)花費(fèi)太多，但也有其他人持相反的觀點(diǎn)。我認(rèn)為目前美國(guó)很難找到解決方案，因?yàn)樗鼘?shí)際上卷入了兩場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。美國(guó)認(rèn)為中國(guó)是“步步緊逼的威脅”，所以他們想重點(diǎn)聚焦中國(guó)。這兩場(chǎng)仗無(wú)疑會(huì)分散他們的注意力。

所以我不認(rèn)為他們希望戰(zhàn)爭(zhēng)繼續(xù)下去，但正如我之前所說(shuō)，沒(méi)有人知道如何結(jié)束這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。

帕格沃什駐日內(nèi)瓦主任巴薩諾夫：這是一場(chǎng)極其有趣的辯論。我長(zhǎng)期支持“不首先使用核武器”的原則，我明白在實(shí)現(xiàn)這個(gè)想法的道路上存在許多困難。就在奧巴馬離開(kāi)白宮前的最后幾個(gè)月，他曾試圖以此改變美國(guó)的政策。人們普遍認(rèn)為他失敗了，因?yàn)槊绹?guó)的盟國(guó)反對(duì)這一想法。

現(xiàn)在，我的分析是美國(guó)軍方安排美國(guó)一些最親密的盟國(guó)反對(duì)奧巴馬的上述努力。

我認(rèn)為我們需要考慮各種因素，包括新的因素，以便在不首先使用核武器方面取得進(jìn)展，解決更多問(wèn)題，奠定堅(jiān)實(shí)或更可靠的基礎(chǔ)，包括你提到的中美之間戰(zhàn)略穩(wěn)定的重要因素，即人工智能、太空等領(lǐng)域。

我強(qiáng)烈認(rèn)為，新的領(lǐng)域、新的能力或非核武器、非核力量正在成為一個(gè)越來(lái)越需要解決的重要因素。

有一點(diǎn)我需要糾正，俄羅斯關(guān)于在烏克蘭使用核武器的辯論是一種錯(cuò)誤的描述?；旧铣艘恍┌装V，包括領(lǐng)導(dǎo)層的白癡以外，沒(méi)有人提及在烏克蘭使用核武器。問(wèn)題是如何阻止北約的直接介入。我認(rèn)為我們需要推進(jìn) “不首先使用核武器” 的理念。我們需要開(kāi)始認(rèn)真討論這些想法如何運(yùn)作，通過(guò)二軌外交開(kāi)始。令人遺憾的是，一軌外交存在很大的障礙。我不是說(shuō)不可能實(shí)現(xiàn)突破，但確實(shí)存在障礙，并且有必要明確利益、關(guān)切、目標(biāo)、步驟、障礙等等。謝謝。

周波：謝謝你的長(zhǎng)篇評(píng)論。因?yàn)槟銢](méi)有提出問(wèn)題，所以我就不回應(yīng)了。

主持人：非常感謝。來(lái)自蒂莫西?賴特的兩個(gè)問(wèn)題?！安皇紫仁褂煤宋淦鳌睏l約是否包括簽署國(guó)在軍力態(tài)勢(shì)方面的改變？例如，各國(guó)繼續(xù)保持接到警告就發(fā)射態(tài)勢(shì)；核戰(zhàn)爭(zhēng)仍可能因這種誤算或意外而發(fā)生。所以問(wèn)題是，你是否認(rèn)為有（不首先使用的）政治聲明就足夠了？其次，中國(guó)說(shuō)它不會(huì)參與核軍備競(jìng)賽，卻在增加核武器平臺(tái)和運(yùn)載工具的數(shù)量。所以他認(rèn)為所有跡象都表明中國(guó)將繼續(xù)擴(kuò)大其能力，那么這與中國(guó)的立場(chǎng)相符嗎？

周波：好的，讓我先回答第二個(gè)問(wèn)題。首先，我認(rèn)為中國(guó)增加核武器數(shù)量（如果真的發(fā)生的話）幅度不會(huì)很大，因此這不應(yīng)該被視為核軍備競(jìng)賽。是的，擁有更多核武器，正如我所說(shuō)，這也意味著中國(guó)需要使其核力量現(xiàn)代化，因?yàn)橹袊?guó)希望使其所有軍種現(xiàn)代化，而火箭軍也是其中之一。

現(xiàn)在讓我來(lái)回答第一個(gè)問(wèn)題。如果所有國(guó)家都承諾不首先使用核武器，實(shí)際上，你將自己置于全世界人民的監(jiān)督之下，人們會(huì)看你是否真的能遵守承諾。如果所有有核國(guó)家都說(shuō)我不會(huì)首先使用，那么這將能鼓舞無(wú)核國(guó)家。想想看，核武器國(guó)家，尤其是美國(guó)這樣一個(gè)最強(qiáng)大的國(guó)家，為什么需要首先使用核武器?

如果一群弱小貧窮的國(guó)家之間結(jié)盟以自保，我可以理解。但如果是世界上最強(qiáng)大的國(guó)家之間結(jié)盟，那么我就無(wú)法理解。如果你是最強(qiáng)大的國(guó)家，人們知道攻擊你的后果，因?yàn)槟阌凶銐虻膱?bào)復(fù)能力。那么為什么你不能承諾不首先使用核武器呢？這不會(huì)降低你的報(bào)復(fù)能力。這就是我的觀點(diǎn)。

我也知道現(xiàn)在各國(guó)要采納不首先使用核武器的政策實(shí)際上有多困難。但我相信，一旦政治條件成熟，就可能會(huì)有合適的時(shí)候。2000年我們同意核武器互不瞄準(zhǔn)對(duì)方之前，美國(guó)也有人說(shuō)，這怎么可能現(xiàn)實(shí)呢？我們考慮的是對(duì)方的能力，而不是意圖，因?yàn)橐鈭D一夜之間就能改變。但是，印巴核試驗(yàn)為核大國(guó)提供了一個(gè)機(jī)會(huì)，核大國(guó)必須表現(xiàn)出團(tuán)結(jié)，必須表明反對(duì)核試驗(yàn)，因?yàn)檫@種反對(duì)的立場(chǎng)符合《不擴(kuò)散核武器條約》。

不擴(kuò)散核武器條約Wikipedia

主持人：我們還有一些問(wèn)題。安德魯?shù)膯?wèn)題是，如果一個(gè)恐怖組織開(kāi)發(fā)出核武器并威脅到任何一個(gè)世界大國(guó)，會(huì)發(fā)生什么？“不首先使用”政策在這種情況下會(huì)如何發(fā)揮作用？大衛(wèi)問(wèn)道，為了實(shí)現(xiàn)“不首先使用” 政策，你認(rèn)為中國(guó)可以或應(yīng)該向美國(guó)在東亞的盟友提供哪些保證？

周波：關(guān)于恐怖分子的問(wèn)題。第一個(gè)問(wèn)題是，他們有核武器嗎？或者他們會(huì)首先使用核武器嗎？如果他們首先使用核武器，你進(jìn)行報(bào)復(fù)是完全合理的，對(duì)吧？但是真正的問(wèn)題在于，你如何用核武器報(bào)復(fù)一群很容易隱藏在某個(gè)難以被探測(cè)到的地方的恐怖分子呢？

讓我們談?wù)剸|亞與中國(guó)。在任何情況下，中國(guó)會(huì)對(duì)任何國(guó)家首先發(fā)動(dòng)核攻擊嗎？中國(guó)宣稱對(duì)南海的很大一部分擁有主權(quán)，但到目前為止，中國(guó)根本沒(méi)有對(duì)東南亞的任何國(guó)家發(fā)出過(guò)使用武力的威脅。中國(guó)甚至正在與東盟談判南海行為準(zhǔn)則。同樣道理，為什么中國(guó)會(huì)想用核武器攻擊無(wú)核的日本呢？你很難舉出一個(gè)例子來(lái)說(shuō)明中國(guó)有對(duì)東亞任何國(guó)家使用核武器的意圖。

我給出的唯一例子是關(guān)于朝鮮，我認(rèn)為，即使朝鮮不時(shí)地用瘋狂言論發(fā)出威脅。但實(shí)際上，任何核武器的發(fā)射，即使是小型戰(zhàn)術(shù)核彈，都是自殺行為，因?yàn)槌r半島太小了。盡管有這樣的言辭，但除非他們想自殺，否則他們很難做出這個(gè)決定。唯一的問(wèn)題是他們?yōu)槭裁聪胱詺⒛?？答案是除非他們認(rèn)為自己無(wú)法再生存下去，他們想與你同歸于盡。

聽(tīng)眾二：謝謝。您能評(píng)論一下你們和朝鮮之間的關(guān)系嗎？

周波：各方就朝鮮領(lǐng)導(dǎo)人是否理性有很多爭(zhēng)論。但是如果你看看過(guò)去20年發(fā)生的事情，我認(rèn)為可以說(shuō)朝鮮走邊緣政策很成功，對(duì)吧？走邊緣政策需要大量的算計(jì)，這不是一件容易做到的事情，就像是在走鋼絲。所以我認(rèn)為朝鮮領(lǐng)導(dǎo)人是理性的。

聽(tīng)眾三：謝謝。我擔(dān)心的是，在涉及臺(tái)灣的沖突中，沖突壓力是否會(huì)超過(guò)使用核武器的界限，以致我們?nèi)匀豢赡苊媾R核戰(zhàn)，特別考慮到非戰(zhàn)略核武器。

周波：中國(guó)有具備核能力的中程導(dǎo)彈。這是事實(shí)。但中國(guó)仍然承諾不首先向任何國(guó)家使用核武器。

我們把臺(tái)灣人民稱為同胞。我們?cè)趺磿?huì)對(duì)我們稱為“臺(tái)灣同胞”的人民使用核武器呢？所以這是完全不可想象的。我不相信會(huì)有這樣的情景，但危險(xiǎn)的是我剛才所說(shuō)的。一些美國(guó)人，比如前國(guó)防部部長(zhǎng)幫辦以及一些智庫(kù)公開(kāi)叫囂要美國(guó)在臺(tái)灣海峽使用核武器。

現(xiàn)在，你可以很容易地在網(wǎng)上搜索到這些信息。從歷史上看，美國(guó)人曾談?wù)撨^(guò)對(duì)中國(guó)使用核武器。所以在這一點(diǎn)上我必須進(jìn)行比較：當(dāng)西方談?wù)摱砹_斯時(shí)，他們害怕俄羅斯會(huì)使用核武器；但當(dāng)他們談?wù)撝袊?guó)時(shí)，似乎他們并不害怕中國(guó)較小規(guī)模的核武庫(kù)。相反，他們談?wù)搶?duì)中國(guó)人首先使用核武器。所以對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)，簡(jiǎn)單的邏輯是我們必須增加我們的核武庫(kù)。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，正如我之前提到的，這只需要一個(gè)政治決定。所以我想說(shuō)，中國(guó)作為世界上最強(qiáng)大的工業(yè)國(guó)家，西方國(guó)家真的應(yīng)該為中國(guó)到現(xiàn)在為止如此克制而慶幸。

聽(tīng)眾四：如果我們確實(shí)同意了一項(xiàng)全球不首先使用核武器政策，或者甚至是中美之間的雙邊不首先使用核武器政策，那會(huì)怎么樣呢？在所有核國(guó)家都同意一項(xiàng)不首先使用核武器政策之后，你認(rèn)為下一步應(yīng)該采取什么措施來(lái)進(jìn)一步推進(jìn)呢？

其次，如何對(duì)無(wú)核國(guó)家提供消極安全保證？不首先使用核武器在其中起到什么作用呢？

周波：盡管我提出了這個(gè)建議，認(rèn)為隧道盡頭有一線希望，但是希望之光很微弱，并不明亮。是的，對(duì)我們來(lái)說(shuō)做到這一點(diǎn)很困難，盡管我相信這是正確的事情，并且對(duì)所有有核國(guó)家來(lái)說(shuō)都是可行的。

之后，我認(rèn)為我們必須討論前進(jìn)的道路，因?yàn)槿婧瞬密娛侨祟惖哪繕?biāo)。

讓我再給你舉個(gè)例子。我剛剛簡(jiǎn)要提到了我們?cè)谕馓盏母?jìng)爭(zhēng)。中國(guó)和俄羅斯表示不在外太空部署任何武器。我認(rèn)為這很有意義。我們?cè)诘厍蛏喜皇且呀?jīng)有足夠多的武器了嗎？為什么還要在軌道上放置武器呢？還有什么人類的愚蠢行為比在太空放置武器來(lái)攻擊自己的星球、自己的家園更嚴(yán)重呢？

但是美國(guó)和西方國(guó)家認(rèn)為不在軌道上部署任何武器是不可能的。但我仍然相信不部署武器是可能的，因?yàn)槠裎鞣絿?guó)家也沒(méi)有把他們部署在太空的東西描述為武器。

如果普通大眾認(rèn)為我們?cè)谕馓諞](méi)有任何武器，那么氣氛將會(huì)輕松得多。中國(guó)和俄羅斯的提議是基于《月球條約》的，這是從《月球條約》向前邁出的一步，該條約禁止在月球上部署任何武器。如果你們不在月球上部署任何武器，那又為什么要在軌道上的任何地方部署武器呢？如果不是因?yàn)槊绹?guó)對(duì)絕對(duì)霸權(quán)的渴望，它又為何要這么做呢？

聽(tīng)眾五：我覺(jué)得中國(guó)的鄰居們擔(dān)心的不僅僅是中國(guó)的核武器，更是中國(guó)巨大的經(jīng)濟(jì)實(shí)力、龐大的軍隊(duì)，以及我認(rèn)為的一種擴(kuò)張主義態(tài)度，比如想要控制南海?；蛟S這阻止了美國(guó)宣布不首先使用核武器的政策，因?yàn)樗鼈兿氡Ａ糇柚够蚨糁浦袊?guó)的權(quán)利，比如說(shuō)，防止中國(guó)擴(kuò)張并占領(lǐng)美國(guó)盟友的領(lǐng)土。你怎么看？

周波：首先，對(duì)包括我在內(nèi)的任何一個(gè)中國(guó)人來(lái)說(shuō)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的蓬勃發(fā)展確實(shí)是一件好事。中國(guó)的軍事力量確實(shí)在不斷增長(zhǎng)，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。但如果你談到南海問(wèn)題，中國(guó)并沒(méi)有阻礙任何在南海的自由航行船只。每年有大約十萬(wàn)艘船在南海通行。你可曾聽(tīng)到過(guò)這些船只中有任何一艘抱怨中國(guó)阻礙了航行自由嗎？是的，中國(guó)與一些東盟國(guó)家存在領(lǐng)土爭(zhēng)端，但人們忘記一件事。這些聲索國(guó)之間本身也存在重疊的聲索。所以問(wèn)題不僅僅存在于中國(guó)和東盟國(guó)家之間，問(wèn)題在于中國(guó)看起來(lái)比這些國(guó)家要大得多。大讓人覺(jué)得敬畏，小讓人覺(jué)得可愛(ài)。人們喜歡小的東西，包括小黃瓜、小番茄。這是人類的本能，而不是理性。這是我能給出的唯一原因。