主持人：我們說中華民族共同體，它完全不是一個(gè)陌生的理念、概念，是厚植于我們的源遠(yuǎn)流長的歷史文化、歷史文明當(dāng)中，應(yīng)該就是我們生活的一個(gè)部分。

張維為：舉個(gè)最簡單的例子，我們說56個(gè)民族，這就是多元，我們說中華民族，這就是一體，56個(gè)民族都屬于中華民族。我們1949年建立新中國，1950年國慶一周年的時(shí)候，在北京舉行了一個(gè)文藝表演慶祝這個(gè)節(jié)日。毛主席看了演出，特別是新疆歌舞團(tuán)的表演，寫下了詩句“一唱雄雞天下白，萬方樂奏有于闐”。這個(gè)“萬方樂奏有于闐”就是新疆歌舞團(tuán)表演了許多民族的舞蹈，它體現(xiàn)的也是多元一體，所以中華文明中多元一體無處不在。

主持人：它就在我們的生活中，就在我們的歷史中?，F(xiàn)在我們說有那么多的考古文物，有那么多的文博展出，就是會(huì)讓大家從更厚重的角度去理解這一點(diǎn)，呂館長你們那邊提供的這么多實(shí)物的展出，是不是就非常真實(shí)地告訴我們中華民族共同體是個(gè)什么概念？

呂燕：是的，你看我們巴楚博物館，我們巴楚縣有一個(gè)全國重點(diǎn)文物保護(hù)單位，托庫孜薩來遺址，也就是老百姓俗稱的“唐王城”，我們這里出土的文物非常非常多。1959年，考古學(xué)家李遇春先生當(dāng)時(shí)在那考古就發(fā)掘出來4000多件文物，這4000多件文物里面涵蓋我國佛教的、紡織類的、文書類的、陶瓷器等多方面器物。

這里面包括出土了有很多的漢文的文書，也有龜茲文的文書，也有婆羅米文的文書，這些其實(shí)可以看出，當(dāng)時(shí)在我們巴楚縣，就是在我們新疆，它是一個(gè)各民族聚居的一個(gè)地方。從漢朝開始，可能更早開始，我們就是一家人。

吳新文：關(guān)于“共同體”這個(gè)概念，我還想再補(bǔ)充兩句，因?yàn)檫@個(gè)“共同體”最近講得比較多。我覺得“共同體”首先應(yīng)該強(qiáng)調(diào)“共同”，就是這群人有很多共同的東西，比如共同的歷史、共同的文化、共同的利益、共同的追求、共同的關(guān)懷、共同的理想，但非常重要的有一點(diǎn)，要共同應(yīng)對(duì)很多困難和挑戰(zhàn)，這一點(diǎn)也是“共同體”的一個(gè)重要的東西。

所以從這一點(diǎn)上來看，我們中華民族，確實(shí)是一個(gè)非常真實(shí)的，是不斷生長出來，所以是非常現(xiàn)實(shí)的、很具有生命力的這樣一個(gè)“共同體”。

張維為：為什么我們現(xiàn)在經(jīng)常提“鑄牢中華民族共同體”，它有一定的針對(duì)性。就是我們整個(gè)中華人民共和國作為主體，它就是一個(gè)中華民族共同體，山東叫齊魯文化，古代就是齊國、魯國，四川巴蜀文化，古代有巴國、蜀國，我們江浙的吳越文化，古代有吳國、越國等等，這個(gè)歷史的積淀整合非常深。不分你我，都是中華民族共同體。但也有一些地方，由于種種原因，這種中華民族共同體的意識(shí)還需要加強(qiáng)。

主持人：張老師說到這一點(diǎn)特別重要，我們講的是中華民族共同體，它是有悠久的歷史文化作為鋪墊的，那么我們現(xiàn)在說發(fā)展、繁榮中華民族共同體，還有哪些事是要做的？

張維為：實(shí)際上像呂館長的博物館工作，就是很重要的工作，就是學(xué)術(shù)界、考古界、歷史學(xué)界，通過扎扎實(shí)實(shí)地研究，從理論上，歷史事實(shí)上把這問題說清楚。

前面你提到的，從過去的錢幣到我們今天參觀的莎車?yán)铣怯洃洸┪镳^，里邊的各種建筑，包括老城原來的牌樓等等，這些都說明民族交融是非常密切的。但即使這樣，我們還是要防止過去由于分裂主義勢(shì)力的各種各樣的宣傳、破壞，所以我們還有工作要做。

主持人：分裂主義在做破壞的時(shí)候，其中一個(gè)做法就是把你的歷史解構(gòu)掉，把你的歷史虛無掉，所以我們的許多考古的工作者、文化工作者，他扎扎實(shí)實(shí)地把歷史故事、歷史脈絡(luò)講明白了之后，大家就發(fā)現(xiàn)你虛無不了了，解構(gòu)不了了，它就是真實(shí)的存在，這一點(diǎn)非常重要。

呂燕：習(xí)總書記有一句話，也是作為我們文博工作者牢牢記住的一句話，就是我們一定要做好“讓歷史發(fā)聲，讓文物說話”。我們中華民族上下五千年，我們的文化是沒有斷的，我們的這些文物，其實(shí)就已經(jīng)是非常真實(shí)地把自己的事情講清楚了。那我們現(xiàn)在要做的就是把這些以前的事，把它講清楚，講給我們現(xiàn)在的年輕人聽，講給下一代人去聽，讓他們知道我們文化從哪里來。

主持人：我們之所以擁有現(xiàn)在，就是因?yàn)闅v史是一路這樣走來的，剛才吳教授也說我們還要開創(chuàng)未來。所以再聽一下吳教授您的觀點(diǎn)，當(dāng)下鑄牢中華民族共同體，我們還要做些什么？

吳新文：首先我們?cè)谡J(rèn)知上還要進(jìn)一步深化，在當(dāng)下強(qiáng)調(diào)這個(gè)“一體性”，認(rèn)識(shí)這個(gè)“一體性”的重要性非常重要。另外一個(gè)我是覺得要在實(shí)踐上，強(qiáng)化這個(gè)“一體性”，就是我們中華民族現(xiàn)在各個(gè)族群之間的交往要擴(kuò)大、要密切，讓更多的我們沿海的人到新疆來，也讓更多的新疆的人到我們沿海那邊去看，包括每年各個(gè)民族的歌舞團(tuán)、訪問團(tuán)到內(nèi)地去表演，這個(gè)都是很重要的。我們看到的十二木卡姆，就是要多去內(nèi)地表演表演，美輪美奐。

2023年4月12日，新疆喀什，非遺十二木卡姆表演 圖片來源：視覺中國

主持人：您說到十二木卡姆，我都非常有感情，在2012年，上海廣播電視臺(tái)曾經(jīng)做過一部紀(jì)錄片，叫《喀什四章》，這是第一部全景展現(xiàn)喀什地理人文歷史風(fēng)貌的紀(jì)錄片，一共四集。我給這部紀(jì)錄片配音。就在那部紀(jì)錄片里面，我就看到了十二木卡姆這個(gè)藝術(shù)，看到了我們莎車還有澤普，還有巴楚，整個(gè)喀什地區(qū)下面的許許多多的跟文化風(fēng)貌有關(guān)的故事。后來我還配過一部紀(jì)錄片，叫《喀什傳說》，這兩部紀(jì)錄片讓我深深地愛上了喀什。

所以今天我們節(jié)目組來到喀什做節(jié)目，我本人是帶著深深的感情過來的，所以我也用這樣的一段很感性的認(rèn)識(shí)來回應(yīng)剛才吳教授說的話，就是要多交流、多認(rèn)知，這樣大家就會(huì)發(fā)現(xiàn)，我們共同的地方太多了，我們中華文明一直說“和而不同”，我們先“和”，然后再來看我們?nèi)绾伟巡煌摹€(gè)性的東西協(xié)調(diào)在一起，但歸根到底還是要為“和”再來做貢獻(xiàn)。

張維為：我再補(bǔ)充個(gè)例子，莎車是十二木卡姆的故鄉(xiāng)，最終把它匯總成一個(gè)完整的作品，是維吾爾族的一個(gè)作曲家，但后來由于種種原因，逐步逐步地失散了，已經(jīng)很不完整了。后來中央派了中央音樂學(xué)院的一個(gè)漢族老師，在莎車整整呆了九年，把它全部整理出來，所以是漢族和維吾爾族同胞一起努力，重新恢復(fù)了這么一個(gè)偉大的作品。

主持人：這樣一部偉大的作品，它流傳到現(xiàn)在，這里就有我們各族藝術(shù)家共同的心血。就好比剛才呂燕館長一開始介紹巴楚縣博物館的時(shí)候就說這是上海的援建項(xiàng)目，這樣的一個(gè)博物館、文博項(xiàng)目，也是凝結(jié)了上海、新疆喀什兩地人民的深厚感情。我們現(xiàn)場也有很多年輕的朋友，我們一起來交流。