我想特別強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，從文化角度來看，西方文明不是鐵板一塊，它有很大的差異性。但是引領(lǐng)當(dāng)今現(xiàn)代工業(yè)資本主義的主導(dǎo)意識形態(tài)，其實(shí)是英美文化主導(dǎo)的、16世紀(jì)前后構(gòu)建而成的“契約精神”，抽象的人格、人權(quán)思想；它的核心價(jià)值尺度就是，“人是自我利益的動物”，self-interests（自我利益），人活在世上最重要的是由自我利益驅(qū)動的。今天全世界的發(fā)達(dá)資本主義國家，都有一個(gè)非常根本的問題，就是自我利益驅(qū)動的社會價(jià)值利益鏈體系已經(jīng)走到極其危險(xiǎn)的盡頭。

很多人都在“開藥方”，都在想辦法，但在根本上，人和人的關(guān)系已經(jīng)很難構(gòu)建成一個(gè)真正的“社會有機(jī)統(tǒng)一體”了，這種分裂的社會和機(jī)制之下，怎么談一個(gè)民族的未來和前途？所以，如果從結(jié)構(gòu)性角度來看，就是現(xiàn)代工業(yè)資本主義文明在文化精神意義上走到了很危險(xiǎn)的地步。

張維為：講到文化，我補(bǔ)充一點(diǎn)，英國特別強(qiáng)調(diào)個(gè)人和個(gè)人隱私。現(xiàn)在是21世紀(jì)了，它的文化應(yīng)該是權(quán)利和義務(wù)相平衡的；比方疫情防控，戴口罩在英國非常難，這個(gè)文化要改革，要與時(shí)俱進(jìn)，否則你不能正視并解決21世紀(jì)的挑戰(zhàn)。

主持人：如果一個(gè)國家的文明是建筑在個(gè)體逐利基礎(chǔ)之上的，它是缺乏現(xiàn)代性的，在各種變局挑戰(zhàn)面前，就像您剛剛說的它在“下墜”，這是一個(gè)過程，其實(shí)是巨大的危機(jī)和挑戰(zhàn)。英國提出“全球英國”，可能提是一回事，具體的做法又是另外一回事，它對自己的認(rèn)知，到底清不清楚？

高健：有沒有自我認(rèn)識呢？我分享兩件事，關(guān)于香港問題，《香港國安法》出臺后，英國議會中的不少議員，對中國給予了極其嚴(yán)厲的批評，甚至說“要提升英國與臺灣地區(qū)的雙邊關(guān)系”，還有議員叫囂要和臺灣地區(qū)“建交”。當(dāng)我們看到這樣的聲音時(shí)，要問他是在做夢嗎？在英國的議會這種情緒化的表達(dá)還不是少數(shù)。

另一個(gè)故事也很有趣，我的一位朋友在英國搬家，一位普通的英國貨車司機(jī)和兩個(gè)他的同伴幫助搬家，搬完之后，大家一起喝點(diǎn)茶，然后他們就問了很有意思的話，他說你們中國太強(qiáng)大了，未來肯定會非常厲害的，我也搞不懂，怎么我們國家那么多的信息都是關(guān)于你們的負(fù)面消息呢？很有意思，一個(gè)來自于所謂的政治精英，一個(gè)來自最底層的英國百姓，這種認(rèn)知差異，我們怎么來理解呢？

英國自由民主黨國會議員卡邁克爾（Alistair Carmichael）無端批評《香港國安法》 圖自星島日報(bào)

英國的的確確是一個(gè)有許多自我肯定的文化的國家，我覺得在人類近現(xiàn)代歷史中，真正意義上的第一個(gè)世界性帝國或者說具有世界性影響力的國家，應(yīng)該是英國。因?yàn)樗粌H提供了19世紀(jì)的“日不落帝國”版圖，更重要的它在16世紀(jì)為近現(xiàn)代乃至當(dāng)代整個(gè)世界工業(yè)資本文明提供了意識形態(tài)，這一點(diǎn)是英國獨(dú)特的世界貢獻(xiàn)。洛克、霍布斯、邊沁、休謨、亞當(dāng)斯密都是英國人，所以他們有理由為自己民族感到自豪，但令我們遺憾的是，就是剛才張老師說的，你自己的家當(dāng)，你不能這么敗啊。以這樣的方式來面對自己的國家和民族的未來，當(dāng)代英國政界那些政客是非常非常不負(fù)責(zé)任的。

主持人：英國跟美國到底是一種怎么樣的互動關(guān)系？    

張維為：現(xiàn)在看來，至少這一屆英國政府基本上是要跟美國越緊湊越好，最后導(dǎo)致的就是現(xiàn)在采取很多在我們看來很不明智的做法。一個(gè)重要原因是，它原來設(shè)想脫歐后跟美國發(fā)展更多的關(guān)系，來彌補(bǔ)跟歐洲的損失。這涉及到一個(gè)戰(zhàn)略判斷，而這個(gè)判斷是失誤的，美國是明顯在走下坡路，但它覺得美國還很厲害。但你往更深層次看，英美矛盾實(shí)際上相當(dāng)大，英國20年前跟美國一起參加阿富汗戰(zhàn)爭，死了將近500人，但美國最后撤軍時(shí)，連通知都不通知英國，所以英國人當(dāng)時(shí)公開說，看來英美特殊關(guān)系將不復(fù)存在了。這后面是另一股潮流，對美國很不滿。    

主持人：盡管會有不同的聲音，但它們之間這種更深的關(guān)系是不是并不會破？    

高健：先說一個(gè)具體的事，英國軍情五處宣布在未來的全球情報(bào)分享機(jī)制中，要用美國亞馬遜公司在英國的一家分公司，就是說未來英國在全球的整個(gè)間諜系統(tǒng)、情報(bào)系統(tǒng)——它如果要在世界各地工作需要一個(gè)所謂的大數(shù)據(jù)平臺，是由美國的一個(gè)駐英國的公司提供的。英美關(guān)系的特殊性可見一斑。

但是英美關(guān)系今天在很多層面上是非常復(fù)雜的。英國學(xué)者也知道，我們（英國）跟美國還有什么特殊性嗎？之前特朗普雖然說他對英國有他的想法，但是特朗普政府在貿(mào)易領(lǐng)域，對英國是非常“卡脖子”的。

如今西方陣營有一個(gè)特點(diǎn)，就是盎格魯-薩克遜文化和歐陸的西方文化的裂痕正在加劇。比如剛才談到的，英國希望做的事，歐陸國家都反對，德國、法國、意大利明確反對，因?yàn)槊绹?、英國的想法是我們所不認(rèn)同的，所以歐盟最近在講戰(zhàn)略自主。

在這個(gè)意義上，咱們說句開玩笑的話，國際斗爭到最后，還是“各歸各家，各找各媽”，英國未來的實(shí)力后盾就是美國，它的戰(zhàn)略界未來在做政策選擇時(shí)、最關(guān)鍵的時(shí)候，恐怕還是要靠美國這棵“大樹”，這是它的特殊性。