我有這么一個判斷，就是一個地方的經(jīng)濟發(fā)展得好，它的環(huán)境質(zhì)量不一定好；但是如果這個地方環(huán)境不好，它的經(jīng)濟發(fā)展很好很好，肯定是站不住腳的。

主持人：對。這是一個反證，再次證明了我們說總書記的“兩山”論：“綠水青山就是金山銀山”。其實一個地方的生態(tài)環(huán)境好了，它一定會給經(jīng)濟發(fā)展帶來新的機遇。

我們現(xiàn)在都說要“雙循環(huán)”，特別強調(diào)“國內(nèi)循環(huán)”，舊產(chǎn)業(yè)要變革，新的產(chǎn)業(yè)會催生。所以也想問一下包教授，您覺得生態(tài)文明會催生哪些新產(chǎn)業(yè)？

包存寬：事實上催生了很多節(jié)能環(huán)保的新型產(chǎn)業(yè)。比如原先是生產(chǎn)產(chǎn)品治理污染，現(xiàn)在是提供治理污染的服務(wù)，像是現(xiàn)在的第三方治理和環(huán)保管家。

剛才我也提到環(huán)保督察。地方的基層政府環(huán)保能力弱怎么辦？就是說鄉(xiāng)鎮(zhèn)里面可能就一兩個人在管環(huán)保，怎么辦？可以通過政府購買服務(wù)的形式，請專業(yè)化的環(huán)保公司去幫基層政府提高環(huán)境治理能力。大家在這個方面可以多動動腦筋，多找找商機。

主持人：對?，F(xiàn)在的年輕人如果再要報考大學，絕對不會再遇到包教授您當年高考時候的那種尷尬。他們?nèi)绻麑W環(huán)境科學與工程專業(yè)的話，未來應(yīng)該大有可為。

回過頭來，在說到上下同心的時候，我還想再補充一個上海的案例，也是剛才張老師在演講中特別說到的黃浦江兩岸，包括蘇州河兩岸的岸線全線貫通。最近您也專程去走過，感受非常深吧？

張維為：我是走楊浦濱江。

主持人：就是“工業(yè)銹帶”到“生活秀帶”。

張維為：沿著楊浦大橋的左右兩邊一共走了5公里多，2個多小時，非常棒。很快幾個大的公司都要入駐了，嗶哩嗶哩總部要放在那里，美團在上海的總部要放在那里，還有字節(jié)跳動也要在那里。都在楊浦濱江一帶。

那一帶原來是上海的老工業(yè)（地區(qū)），現(xiàn)在全部變成創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)。沿著江一直走，非常漂亮。

上海楊樹浦路濱江日落城市風光（圖源：視覺中國）

主持人：對。上海也給它一個名稱，叫作“城市會客廳”，這是向整個世界開放的一個“會客廳”。

我們接下來把時間給現(xiàn)場的觀眾朋友，我們看看他們有些什么樣的話題想討論。想要問問題的舉手告訴我就可以。來，歡迎這位。

Q1：兩位老師好，主持人好。我是李昕雨，是IT咨詢顧問。剛剛老師分享時說，在環(huán)境治理的過程當中遇到過一些問題，在扶貧工作上有一些阻礙。我想知道我們在處理這些問題時的核心思路是什么？

剛剛老師說，我們有一個中國特色的自上而下的頂層設(shè)計和自下而上的推行方式。我想知道，我們的解決方案能否被美國和其他西方國家部分效仿和借鑒？謝謝。

包存寬：環(huán)境治理也好，其他領(lǐng)域的治理也好，我們有一個頂層設(shè)計加上地方試驗的這種做法。地方試驗我們又有兩種方式，一種叫打造亮點，就是示范；還有一種叫試驗，可以去容錯。

我們設(shè)立的特區(qū)很多都是試驗的。而示范是樹立標桿的，就看看到底能不能做得到，比如高水平環(huán)境管理的要求，同時也能夠?qū)崿F(xiàn)我們經(jīng)濟良好的發(fā)展，這是做亮點的。做試驗的呢，我們有強大的容錯機制。

張維為：西方的做法跟中國不一樣，剛才包老師講了很多。我們的做法一般都是先試點，有好的經(jīng)驗再推廣。我們推廣機制非常厲害，這跟我們黨政體制是有關(guān)系的。在西方，這個工作很難做。西方一般都是從制定法律開始，最后就變成都靠法律來解決。

法律解決有優(yōu)點，也有缺點。優(yōu)點非常清晰，就是誰的責任誰負責等。缺點就是非常慢。通過法律來打官司，一拖就幾年。扶貧也是，西方也（弄）一道法律程序，辦完就辦完了，這個扶貧就算解決了。實際上根本就沒有解決。

以美國的扶貧為例，我們做過調(diào)研的。它就規(guī)定了多少收入以下，可以來申請（幫助），但很多人由于種種原因不申請，為什么？一申請就要填表格，還要做體檢。有人不愿意做，怕吸毒被查出來等。這些人就被忽略了。

中國不是這樣，中國把解決問題看成使命。我們要解決環(huán)保問題，要解決貧困問題。中國模式是有很多特點的。

主持人：對。您剛說了“使命”這兩個字，我覺得這使命確實是我們在做事情、做決策時最重要的一個核心出發(fā)點?；氐轿覀円婚_始說的政道思維，這個使命就是要為人民做事情。

好，我們再來看這邊還有沒有朋友要提問。來，這位朋友。

Q2：兩位老師好，主持人好。我是堯鴻飛，是一名園林設(shè)計師。我們園林人也是建設(shè)生態(tài)文明和構(gòu)建人居環(huán)境的一股中堅力量。我的問題是，“十八大”上黨中央把生態(tài)文明納入了“五位一體”，與政治、經(jīng)濟、社會、文化擺在了同等重要的位置。但是中國幅員遼闊，我想請問兩位教授，東西之間、南北之間和城鄉(xiāng)之間在建設(shè)生態(tài)文明的過程當中的側(cè)重點，或者著力點，有什么異同？

主持人：這個問題很有意思，很專業(yè)。不過我問您一個小問題，您從業(yè)多少年了？

Q2：4年。

主持人：倒也不是很長，那就說說這4年時間里您的感受吧。您有沒有覺得您這一行越來越忙了，可做的事越來越多了？

Q2：是的。風景園林從2011年由二級學科升級為一級學科，所以說從那時開始，這個行業(yè)就有個大發(fā)展的階段，當時剛好也是我讀本科的時候。

主持人：您讀的時間很好，比包老師好。請坐。

包存寬：其實這個專業(yè)承載著人民群眾對優(yōu)美環(huán)境的需要。

主持人：更高的一種向往。

包存寬：對的。剛才說到了生態(tài)文明，國家的區(qū)域之間確實有差異性。不管是生態(tài)文明的建設(shè)，還是我們的規(guī)劃和政策，知識是分成兩個層面的，一個叫普遍型的，或者通用的知識，還有一個叫地方知識。西南地區(qū)的生態(tài)建設(shè)和西北地區(qū)的生態(tài)建設(shè)肯定有不同的地方知識。我們自下而上推動生態(tài)文明建設(shè)，就是怎么更好地去發(fā)揮我們的地方知識。

張維為：中國是個超大型的國家，自己就是一個世界，所以各種各樣的情況千差萬別。比如上海主要考慮的是治理汽車尾氣、解決霧霾問題；青海就是“三江源”的保護。做法是完全不一樣的。

城鄉(xiāng)差別最大，上海的垃圾分類是一個很重要的工作，現(xiàn)在做得還不錯；農(nóng)村是“廁所革命”。因此我覺得確實有各種各樣的情況，所以我們的很多文件后面要加一條“因地制宜”，每個地方都根據(jù)自己的情況來找到問題的解決方法。

主持人：對。您剛說的因地制宜就是我們平時一直說的實事求是，根據(jù)自己的實際情況來解決問題，但是有一點是共同的，就是我們的目標是統(tǒng)一的，方向是明確的。

您看總書記承諾2030年的時候要“碳達峰”，2060年要“碳中和”為零，這是我們對全世界作出的一個承諾。我們的藍天、碧水、綠地也是全世界的藍天、碧水、綠地。更不要說在這有形的財富背后，還有無形的，就是我們摸索出來的經(jīng)驗和智慧，這也完全可以共享。

所以我想，我們今天討論的生態(tài)文明不光是跟我們現(xiàn)場的每個人或者每個中國人有關(guān)，它是關(guān)乎全人類的一件事。好，謝謝兩位來到我們的節(jié)目當中，也謝謝我們現(xiàn)場的各位朋友，我們的這期節(jié)目就是這樣，下期再見。