王紹光：我自己跟中國(guó)社科院政治學(xué)所的一個(gè)研究人員，跟蹤過(guò)中國(guó)醫(yī)改的決策過(guò)程，中國(guó)醫(yī)改從2002年、2003年左右開始起步，2006年提上議事日程，2009年拿出總體方案，這個(gè)時(shí)間是挺快的。很多人會(huì)覺得幾年還算快嗎？剛才提到的美國(guó)醫(yī)改，已經(jīng)100多年，奧巴馬算是邁出了挺大一步。

西方人看我們總覺得你們就是老大說(shuō)了算，你們立法還不簡(jiǎn)單嘛，老大說(shuō)什么，馬上就立法。然后，我就給他們列一個(gè)表，中國(guó)很多法案的立法過(guò)程大概也要花三五年，有的甚至長(zhǎng)達(dá)10年，才走完人大這整個(gè)體系。這說(shuō)明我們不會(huì)拖而不決，永遠(yuǎn)拖下去，碰到不同意見、尤其是不同意見比較激烈的時(shí)候，要經(jīng)常下去做調(diào)研。因?yàn)槲覀兊臎Q策程序里面有這樣一條，有很尖銳的不同意見時(shí)，把案子放一放，下去做調(diào)研，集思廣益，再到下一次會(huì)議的時(shí)候，能不能有一個(gè)決議出來(lái)。

中國(guó)太大了，要立一個(gè)法，能適合所有地方，是很難的一件事，所以中國(guó)立法特色是先不通過(guò)法，而是通過(guò)很多地方性條例，開始是暫行條例，然后變成條例本身，從地區(qū)性條例變成省一級(jí)，再變成國(guó)務(wù)院條例，最后才成為全國(guó)人大立法。這種立法過(guò)程確實(shí)更符合中國(guó)實(shí)際情況，體現(xiàn)了政道思維；政道思維的終極目標(biāo)很清楚，要為人民服務(wù)，但怎么來(lái)做這件事情，其實(shí)是很難的。要因地制宜，要因事決定怎么立法，我覺得這是非常好的例子。

問(wèn)答環(huán)節(jié)

問(wèn)：兩位老師，您好！香港的鬧劇究竟是因?yàn)樗^的西方民主對(duì)香港青年民眾的蠱惑呢，還是確實(shí)說(shuō)明當(dāng)?shù)爻霈F(xiàn)了一些體制性上的問(wèn)題？

張維為：作為一個(gè)還算比較發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)體，才700萬(wàn)人，說(shuō)亂就亂了，對(duì)不對(duì)？背后是體制出了很多問(wèn)題。香港動(dòng)亂分子的思維是政體思維，他們說(shuō)要“雙普選”，剛才紹光老師也講了，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家是這樣搞直選的。你突然出現(xiàn)1000個(gè)人說(shuō)我要當(dāng)特首，你怎么壓縮這個(gè)名單，壓縮通過(guò)什么程序？英國(guó)不這么做，美國(guó)也不這么做，沒(méi)有國(guó)家這樣做的。

大家去看這一次我們紀(jì)念澳門回歸20周年，前段時(shí)間我也去了澳門，澳門的“一國(guó)兩制”是真正的成功案例，你到那兒去會(huì)感到真的做得很好，過(guò)去澳門人均GDP只有香港的一半，現(xiàn)在比香港高一倍。習(xí)主席在慶祝澳門回歸20周年講話里邊提到了一個(gè)非常重要的問(wèn)題，把握好“一國(guó)兩制”的政治方向，這也就是典型的政道思維，這是說(shuō)給香港聽的?！耙粐?guó)”的主體是中國(guó)社會(huì)主義制度，一定要尊重；然后在這個(gè)前提下，一個(gè)小板塊里邊，我們?cè)试S你們資本主義制度50年，所以一定要搞清楚大的道。澳門對(duì)這點(diǎn)理解得非常清楚，所以積極落實(shí)包括《基本法》第23條，包括維護(hù)國(guó)家安全等等，最后整個(gè)局面都打開了，經(jīng)濟(jì)上也和祖國(guó)大陸整合得非常好，這是一個(gè)經(jīng)典案例。

習(xí)主席講話中還提到一點(diǎn)，要構(gòu)筑“一國(guó)兩制”的社會(huì)政治基礎(chǔ)。這其實(shí)也是政道思維，澳門做愛國(guó)主義教育，到澳門可以無(wú)處不在地感到愛國(guó)主義氛圍，這就完全改變了整個(gè)氣氛，再次說(shuō)明政道思維特別重要，在這思維下我們來(lái)討論政體，討論改革才行。

王紹光：我也說(shuō)兩句。我現(xiàn)在是清華大學(xué)教授，但在去清華以前，我在香港中文大學(xué)擔(dān)任政治學(xué)教授，差不多20年，也做過(guò)系主任，所以香港的問(wèn)題，我也有責(zé)任。因?yàn)橄愀圩畛豸[事的很多人，確實(shí)都是我們政治系的學(xué)生，香港中文大學(xué)、香港大學(xué)和其他大學(xué)政治系學(xué)生的參與者是比較多的，這些人被政體思維魔咒化，甚至有點(diǎn)魔怔，認(rèn)為只要不改變政體，做什么事都不行。

你們?nèi)タ纯聪愀鄣拇髮W(xué)里面的很多課程，很多是我同事上的一些課程，不客氣地說(shuō)，他們基本是通過(guò)政體思維來(lái)考慮世界上的事、香港的事和中國(guó)的事。但是，只有擺脫政體思維，天地才會(huì)一下子寬闊，香港什么時(shí)候能從中跳出來(lái)，前途才能光明起來(lái)。

《人民的名義》截圖

問(wèn)：兩位教授好！2017年有一個(gè)劇非?；稹度嗣竦拿x》，其中一位人物讓我印象非常深刻，就是達(dá)康書記。我想請(qǐng)問(wèn)兩位，對(duì)于達(dá)康書記這種既有能力，但同時(shí)又非常強(qiáng)勢(shì)搞一言堂的領(lǐng)導(dǎo)人，應(yīng)該如何平衡呢？謝謝。

張維為：我正好看過(guò)一部分《人民的名義》，還是蠻喜歡的，我覺得他是有政道思維的，來(lái)自于民，為人民服務(wù)，所以他的這個(gè)情結(jié)非常強(qiáng)，我特別喜歡。那集我看了，他搞懶政學(xué)習(xí)班，很針對(duì)現(xiàn)實(shí)，還有服務(wù)大廳，服務(wù)臺(tái)弄得很矮，老百姓很不方便，還沒(méi)有椅子，所以叫他們?nèi)ンw驗(yàn)一下。

我看到這里時(shí)，就想到朱镕基，他在上海做市長(zhǎng)時(shí)，有一次來(lái)復(fù)旦大學(xué)做演講，大概1990年、1991年那會(huì)，他說(shuō)現(xiàn)在睡不好覺，突然晚上一個(gè)電話說(shuō)哪里有交通事故什么的，是他最焦慮的事情，上海的基礎(chǔ)設(shè)施太落后了，后來(lái)他就給中央寫信，說(shuō)一定要長(zhǎng)痛不如短痛。所以，一個(gè)國(guó)家一定要有一批干部真的有人民的情懷，為人民做事，這樣才能把事情做好，中國(guó)老百姓對(duì)官員的要求也是如此。

問(wèn)：兩位老師好！不同文明的人可能由于其不同的歷史文化傳承，會(huì)不會(huì)導(dǎo)致他們對(duì)于政治的關(guān)注點(diǎn)必然不同，互相之間很難理解？

張維為：我個(gè)人是比較傾向于同意你這個(gè)觀點(diǎn)，西方文化和東方文化有很大差別，其中一個(gè)重要的差別是宗教的傳統(tǒng)。西方的傳統(tǒng)宗教是排他性，一神教，只有一個(gè)上帝，否則你就是異教徒；只能有一個(gè)真理，如果你對(duì)那我就錯(cuò)了。我們覺得很奇怪，你的制度肯定有你的長(zhǎng)處，我的制度有我的長(zhǎng)處，互相學(xué)習(xí)、互相借鑒就可以了。但仔細(xì)看，它背后有一個(gè)巨大的利益集團(tuán)，以西方推動(dòng)顏色革命為例，背后有華爾街力量，我多次講過(guò)華爾街特別希望搞多黨制，你有100個(gè)政黨，它支持其中一個(gè)，這個(gè)黨完全聽他的話，否則你就不是民主。

但我認(rèn)為西方是承認(rèn)實(shí)力的，這個(gè)實(shí)力包括硬實(shí)力、軟實(shí)力，最后它覺得真的沒(méi)有辦法推動(dòng)的時(shí)候，有時(shí)候就不得不接受。所以我總說(shuō)，要通過(guò)交鋒才能更好地交流，否則改變不了他們的思維方法。

王紹光：你剛才提的問(wèn)題非常好，我們剛才講政體思維、政道思維，只是思維方式在政治分析中的表現(xiàn)，其實(shí)在更廣泛的領(lǐng)域，可能就是東方和西方的思維方式也不一樣。舉一個(gè)例子，有一本書的中文版標(biāo)題叫《思維的版圖》，一二十年前，有一個(gè)中國(guó)學(xué)生留學(xué)生到我辦公室里邊來(lái)，說(shuō)你思考問(wèn)題的方式跟我不一樣，你們西方人思考問(wèn)題的方式是直線型，所有人都往一個(gè)方向走，只能往一個(gè)方向走，他說(shuō)我們東方人思考方式是全體性，是整體性，有時(shí)候是輪回這樣的思考方式。當(dāng)時(shí)這個(gè)西方人就覺得不可能，人類思考方式只能是一種，怎么可能會(huì)有不同的思維方式，結(jié)果十幾年后他寫了這本《思維的版圖》。他承認(rèn)不同地方的人思考問(wèn)題是不一樣的，他提到的中國(guó)學(xué)，就是今天清華大學(xué)社會(huì)科學(xué)院院長(zhǎng)彭凱平，著名心理學(xué)家。

這套思維方式反映到政治領(lǐng)域就變成政體思維了，“我代表了人類的未來(lái)，你們還代表落后，所以你們是一個(gè)現(xiàn)代化的過(guò)程，是你一步步追趕我的過(guò)程，你只能跟著我走?！钡覀円嬖V他們的是，我們還可以換一種方式。人類命運(yùn)共同體就是一種復(fù)雜生活方式，就是各美其美，我們說(shuō)的是和而不同，我們可以跟你和，盡管我們不同，這確實(shí)是兩種不同的思維方式。

我們這種和而不同的思維方式，能否一步步地讓西方人接受呢？可能還會(huì)有反復(fù)。我們要反復(fù)地講，要把這個(gè)道理跟你的外國(guó)朋友講，和而不同的世界可能比今天這個(gè)世界要美好得多。

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