西方看自己，是政體思維，就是說政治體制的形式，它一般會用一些一兩個指標(biāo)來進(jìn)行衡量。剛才張維為老師提到亞里士多德，亞里士多德很重要的一個論述是將幾個人統(tǒng)治作為指標(biāo)衡量政體，但這也不是他的原創(chuàng)，他的老師柏拉圖也這么看。亞里士多德還有另外一個標(biāo)準(zhǔn)，就是這些人是出于公心還是出于私心。這一兩個指標(biāo)就把所有的政體都劃分了。從古希臘的柏拉圖、亞里士多德一直到中世紀(jì)，包括此后的思想家都是用政體分析。這種思維方式看世界就非常簡單，基本上是兩分法，政體有民主的、有比較威權(quán)的，民主的就是開放的、和諧的，專制的就是壓制、不擇手段地迫害。那么從運(yùn)作結(jié)果來講，不管民主有多少問題，它都不會垮；反過來，專制政體不管表現(xiàn)得多好，垮是必然的，所以才會有章家敦的這個結(jié)論，才會有麻省理工學(xué)院教授說不管中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展多好，肯定不能持續(xù)下去。

我覺得，這是政體思維帶來的毒害。按照這個邏輯，剛才講到西方可能需要改革，但不會想到要跳出政體思維去進(jìn)行改革。他只會在自己的那個盒子里邊找解決方式，所以不改變思維的話，政治改革也改不到哪里去。

相較之下，中國人的思維方式跟西方不一樣，從古代開始就是如此。先秦時代，不管是儒家、法家、道家、墨家或是其他流派，經(jīng)常會用到一個詞就叫“道”。比如孟子就反復(fù)提到“道”，“得道多助，失道寡助”。“道”一方面指的是治國理政的終極目的，另一方面又是指道路、途徑、方式、方法，有方式方法叫有道，沒有方式方法就沒找到道。所以儒家就會講，最高目標(biāo)是貴民，講要把民眾放在最高的位置上；那么，實(shí)現(xiàn)這個目標(biāo)的手段是什么？禮治治。但，法家跟儒家又不一樣，法家的目標(biāo)是貴君，君主很重要，手段是法治。墨家有墨家的最終目標(biāo)，有實(shí)現(xiàn)手段，道家也是一樣。從古到今，從皇上到官員，到思想家，到哲學(xué)家，到歷史學(xué)家，中國人看政治問題，幾千年來一直是“道”，“道”既是終極目標(biāo)也是手段。

所以用什么方式來思考政治，我覺得幾乎是決定性的東西。政體是政治制度里邊很小很小的一部分，因?yàn)樗皇怯靡粌蓚€指標(biāo)來衡量。政道是包括政體制度更大的一種思維方式，既考慮到了終極目標(biāo)，也考慮到了行事方式，包括如何建立各種各樣的制度。

大批暴徒占領(lǐng)道路，不時向警員施襲 圖自法新社

很可惜的是，在過去幾十年內(nèi)，不光是西方人習(xí)慣于用政體思維思考，連一些中國人或東方的發(fā)展中國家也在用政體思維，這樣才有了所謂的“阿拉伯之春”，因?yàn)樗麄兿胍獡Q一個政體。就像，有很多香港人覺得，我要搞一個所謂的“真普選”。我經(jīng)常說，我教政治學(xué)這么多年，我從來不知道什么叫“真普選”，你要說美國是“真普選”，法國就不是“真普選”，你要說法國是“真普選”，那其他的國家就不是“真普選”。什么叫“真普選”？沒有這樣的東西。從政體思維來講，好像喊出這個口號很簡單，但從政道思維來講，簡直是無稽之談。

那么，為什么會西方是政體思維，中國是政道思維呢？理由恐怕很簡單，很多人理解的古希臘，其實(shí)就是兩個古希臘城邦，雅典和斯巴達(dá)，雅典相對比較大，大概有二三十萬人。但其實(shí)古希臘其有上千個小城邦，很多城邦就是一個村。這種模式可以叫做簡單共同體，在這個村里邊住久了，看另一個村不順眼，我就說我是什么政體，你是另一個什么政體。但中國從春秋戰(zhàn)國以后，地方國家的規(guī)模、數(shù)量已經(jīng)減少了很多，以前夏商時候是萬國三千國，到這時候只剩百余國，到戰(zhàn)國最強(qiáng)大的就是七雄，每一個國的規(guī)模已經(jīng)比較大了。

簡單共同體用簡單思維，復(fù)雜共同體就得用復(fù)雜思維。其實(shí)西方已經(jīng)有先例，說明用簡單思維去考慮復(fù)雜共同體是有問題的。到了羅馬時期，羅馬本來也是一個小城，后來逐漸擴(kuò)大，當(dāng)時有一個希臘人被俘后送到羅馬，他用希臘的分析方式去分析羅馬，也分析不下去，這就有點(diǎn)像張維為老師講利瑪竇看中國，沒法分析下去。這個希臘人看羅馬也是如此，好像什么都不對，有一點(diǎn)點(diǎn)像是君主制，有一點(diǎn)點(diǎn)又像是貴族制，有一點(diǎn)點(diǎn)還像是民主制，他用了一個說法，這叫混合政體。其實(shí)應(yīng)該這么講，凡是規(guī)模比較大的政體、復(fù)雜共同體都是混合政體。當(dāng)你用政體思維、用簡單共同體發(fā)展出來的思維方式看復(fù)雜政體的時候，一定是胡言亂語。因?yàn)樗写蟮恼w都是復(fù)雜共同體。世界是很復(fù)雜的，政治是很復(fù)雜的，我們要看這個世界，就得用復(fù)雜的眼光來看它，要還原它。

謝謝各位。

主持人：謝謝兩位教授的演講。兩位剛才也特別提到，政道思維體現(xiàn)的是治國理政的終極目標(biāo)，在這個終極目標(biāo)之下，有很多靈活做法。比如說中國這么大的國家，在說到基層治理的時候，就有很多與眾不同的實(shí)踐。

我在現(xiàn)場要介紹一位特別的觀眾，2019年11月2日，習(xí)近平總書記到上海市長寧區(qū)虹橋街道古北社區(qū)的市民中心考察，今天請到古北社區(qū)的一位物業(yè)經(jīng)理李奕。想問一下李奕，總書記來的時候，您在現(xiàn)場嗎？

李奕：我當(dāng)時在現(xiàn)場。

主持人：在忙什么呢？

李奕：我們當(dāng)時正在參加針對《行政處罰法》（草案）的意見建議征詢會，因?yàn)槊看尾煌姆煞ㄒ?guī)，虹橋街道全國人大立法、基層立法聯(lián)系點(diǎn)，會召集不同的人群來聽取意見。我是作為企業(yè)代表，同時也是虹橋街道全國人大基層立法點(diǎn)的信息員。

主持人：當(dāng)時總書記有沒有跟你們說什么？

李奕：我印象比較深刻的是，總書記對我們參加會議的人群的廣泛代表性，非常感興趣，和我們媒體人海波，還有一位德籍企業(yè)家進(jìn)行交談、了解情況。我覺得總書記對我們這些與會的代表，能否真正提出有質(zhì)量的觀點(diǎn)，也非常關(guān)注?？倳浿赋觯Ｍ懈嗟母咚刭|(zhì)專業(yè)人士，能夠參與到立法討論當(dāng)中，把老百姓人民群眾的聲音能夠原汁原味地反映到立法過程中。總書記也覺得我們這種直通全國人大的形式特別好，他指出因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在走的是中國特色社會主義政治發(fā)展道路，人民民主是一種全過程的民主，所有重大立法決策都應(yīng)該依照程序，要事先通過民主醞釀，然后經(jīng)過科學(xué)決策、民主決策來產(chǎn)生，他也鼓勵大家要再接再厲，繼續(xù)為發(fā)展中國特色的社會主義民主要繼續(xù)做貢獻(xiàn)。

主持人：謝謝李奕給我們介紹了很多細(xì)節(jié)。平時總說西方民主選舉的過程中，民主體現(xiàn)得可充分了，但等到新一屆政府上臺之后，可能推翻以前的做法或者原來的承諾。但像剛才李奕介紹的，我們在立法過程中，可以充分聽取社情民意，其實(shí)在基層民主實(shí)踐，基層治理方面，我們倒是有很多鮮活的內(nèi)容。兩位怎么解讀？

張維為：我去立法點(diǎn)去做過調(diào)研，當(dāng)時就很感嘆，我說美國通過奧巴馬醫(yī)保法案2000多頁，如果美國也能學(xué)習(xí)中國，把這個東西拿到美國基層，或者讓我們虹橋社區(qū)來咨詢一下，聽聽意見，老百姓一票否決。醫(yī)保法案2000多頁，這么長是不對的。背后其實(shí)是保護(hù)各種各樣的既得利益，各種各樣的條款加條款。這個就是政道思維、政體思維的差別。

主持人：也想問李奕一個細(xì)節(jié)，你剛剛說有各行各業(yè)的人來表達(dá)意見，他們的意見是可以完全忠實(shí)地反映在最后交上去的意見表里嗎？

李奕：這是非常充分完全的。

主持人：如果有人說我就是不同意，我覺得這個里面有很多有問題的地方，都可以寫出來嗎？

李奕：可以寫的，可以非常真實(shí)地反映上去。