討論環(huán)節(jié)

陳平：我感興趣的是，工業(yè)革命以來(lái)，西方中心的轉(zhuǎn)移基本上在地中海文化圈和大西洋文化圈里面。譬如說(shuō)從意大利轉(zhuǎn)到西班牙、葡萄牙、荷蘭、英國(guó)、德國(guó)、美國(guó)，而只有這一次，這個(gè)中心轉(zhuǎn)移到了東方，而東方中國(guó)在東亞始終是穩(wěn)定的中心。所以中國(guó)這一次的崛起改寫(xiě)了工業(yè)革命以來(lái)的世界歷史。

而東方古老的文明，從波斯文明到巴比倫文明、到埃及文明、到奧斯曼帝國(guó)，一個(gè)一個(gè)都衰落了。唯一還能在新的技術(shù)革命里面重新站起來(lái)，而且可以和西方文明競(jìng)爭(zhēng)的只有中國(guó)。在這一點(diǎn)上，我覺(jué)得我們趕上了一個(gè)時(shí)代的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。

問(wèn)答環(huán)節(jié)

Q1：張教授、陳教授，主持人，你好。近期有西方媒體宣稱，中國(guó)作為全球第二大經(jīng)濟(jì)體，“理應(yīng)”被劃入發(fā)達(dá)國(guó)家的行業(yè)，不應(yīng)該再繼續(xù)享用發(fā)展中國(guó)家所帶來(lái)的福利，請(qǐng)問(wèn)對(duì)此言論如何回應(yīng)？還有第二個(gè)問(wèn)題是，如果我們中國(guó)突破依附體系，那么如何來(lái)面對(duì)以美國(guó)為主導(dǎo)的西方國(guó)家的聯(lián)合制裁？謝謝。

張維為：是不是發(fā)展中國(guó)家這個(gè)問(wèn)題，我是主張我們真的做一些研究，現(xiàn)在是什么情況，我們實(shí)事求是地說(shuō)，我就相信實(shí)事求是這四個(gè)字。現(xiàn)在你對(duì)外講中國(guó)是發(fā)展中國(guó)家，西方國(guó)家很多人都不接受。我們?nèi)ツ曜鳛橹菐?kù)代表團(tuán)去歐洲訪問(wèn)，德國(guó)很有地位的人說(shuō)，如果中國(guó)認(rèn)為自己是發(fā)展中國(guó)家的話，我們都是發(fā)展中國(guó)家。

現(xiàn)在我個(gè)人也不用發(fā)達(dá)國(guó)家這個(gè)詞，我覺(jué)得這個(gè)詞不準(zhǔn)確。我恐怕是為數(shù)不多的中國(guó)學(xué)者，西方發(fā)達(dá)國(guó)家每一個(gè)都沒(méi)有落下、都實(shí)地去看過(guò)、考察過(guò)。多數(shù)所謂發(fā)達(dá)國(guó)家或西方國(guó)家內(nèi)部，都有相當(dāng)大的貧困板塊，第三世界板塊，甚至我在研究西方國(guó)家或者發(fā)達(dá)國(guó)家第三世界化的問(wèn)題，也許需要一種新的解釋框架，但現(xiàn)在還沒(méi)有找到。

現(xiàn)在有很具體的問(wèn)題就是WTO。美國(guó)認(rèn)為中國(guó)在WTO得到太多的好處，實(shí)際上我們是嚴(yán)格按照WTO條文把自己界定為發(fā)展中國(guó)家，根據(jù)人均GDP我們就是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，我們有權(quán)利也有義務(wù)，但他們覺(jué)得你們就是享受發(fā)展中國(guó)家太多的好處了，所以現(xiàn)在要?jiǎng)儕Z這個(gè)權(quán)力。我覺(jué)得我們可以照定義來(lái)說(shuō)，我們是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家。但中國(guó)自己恐怕就是個(gè)獨(dú)特的國(guó)家，自己就是一類，我們的人口超過(guò)所有西方國(guó)家，方方面面又這么unique這么獨(dú)特，但這個(gè)是面向未來(lái)的考慮，在新的共識(shí)達(dá)成之前，我們應(yīng)該堅(jiān)持現(xiàn)在的定義。

第二個(gè)問(wèn)題，美國(guó)跟歐洲可能在個(gè)別問(wèn)題上聯(lián)合，但總體上不大可能。你不知道在歐洲，以法國(guó)為例，他們的文化對(duì)美國(guó)有多反感，我好幾個(gè)法國(guó)朋友說(shuō)，我一輩子從來(lái)沒(méi)吃過(guò)麥當(dāng)勞，從來(lái)沒(méi)喝過(guò)可樂(lè)。他真的特別反感地講道，我一天最苦惱的事情就是上班路上見(jiàn)到三個(gè)麥當(dāng)勞，不能容忍。除了文化層面看不起美國(guó)，現(xiàn)在利益沖突也非常大，因?yàn)闅W洲多數(shù)人還是希望用歐元，美國(guó)是堅(jiān)決反對(duì)歐元的，諸如此類問(wèn)題上存在利益沖突。歐盟如果不用中國(guó)的5G，不用中國(guó)第四次工業(yè)革命的產(chǎn)品，對(duì)不起，你要落后一大截，甚至付出沉重代價(jià)。所以這是巨大市場(chǎng)的誘惑，巨大的產(chǎn)品的吸引力。

馬澤晨：我覺(jué)得剛才張老師補(bǔ)充的關(guān)于法國(guó)人對(duì)于美國(guó)人的仇恨跟文化上的分歧是一點(diǎn)。另外一點(diǎn)就是，歐盟的兩個(gè)主要發(fā)動(dòng)機(jī)——法德之間是不是鐵板一塊呢？從來(lái)都不是，比如說(shuō)從能源采集上來(lái)看，法國(guó)就特別喜歡用自己的核能，而德國(guó)則時(shí)不時(shí)地跟俄羅斯做石油輸送的交易。這個(gè)其實(shí)在法國(guó)人看起來(lái)是很要命的，畢竟俄羅斯跟歐盟的關(guān)系總是那么微妙，對(duì)吧？當(dāng)你落實(shí)到經(jīng)濟(jì)，落實(shí)到產(chǎn)業(yè)，落實(shí)到相關(guān)的一些具體政策的時(shí)候，恐怕這個(gè)聯(lián)合是不那么容易的。

法國(guó)總統(tǒng)馬克龍（左）、德國(guó)總理默克爾

Q2：這次中美貿(mào)易戰(zhàn)將會(huì)給中國(guó)帶來(lái)哪些機(jī)遇？謝謝。

張維為：上次我也講了一個(gè)觀點(diǎn)，美國(guó)是發(fā)動(dòng)這場(chǎng)貿(mào)易戰(zhàn)的，我們是很不愿意打的，雙方都會(huì)受到損失。但既然你現(xiàn)在下決心要打了，那對(duì)不起，怎么個(gè)打法，怎么個(gè)結(jié)局，就由不得你了，應(yīng)該操之在我了，我們給中央建言，就是這樣講的。世界競(jìng)爭(zhēng)歸根到底是標(biāo)準(zhǔn)的競(jìng)爭(zhēng)，這個(gè)5G都是確定標(biāo)準(zhǔn)的?，F(xiàn)在我們正好利用這個(gè)機(jī)會(huì)，提出我們自己的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)，包括不可靠實(shí)體清單，包括一系列東西，實(shí)際上都是一種標(biāo)準(zhǔn)的設(shè)置。我這是改變未來(lái)格局的，我真的希望我們現(xiàn)在這些努力能夠繼續(xù)下去。

陳平：可以從幾個(gè)層次來(lái)看，如果從打貿(mào)易戰(zhàn)來(lái)看的話，特朗普打貿(mào)易戰(zhàn)是美國(guó)自己終結(jié)二次大戰(zhàn)以后建立的以美國(guó)主導(dǎo)的全球化的體系，世界銀行、國(guó)際貨幣基金組織、WTO、貨幣結(jié)算系統(tǒng)等等全是美國(guó)主導(dǎo)的。然而特朗普說(shuō)這套系統(tǒng)美國(guó)輸了，中國(guó)贏了。所以現(xiàn)在講修正主義國(guó)家，不是中國(guó)在修正，是美國(guó)自己要修正。打完以后無(wú)論特朗普能不能當(dāng)選，美國(guó)已經(jīng)回不到二次大戰(zhàn)以后的霸主地位，這是第一個(gè)機(jī)遇。第二機(jī)遇是，原來(lái)大伙還在爭(zhēng)論，到底產(chǎn)業(yè)升級(jí)要走聯(lián)想的道路去美國(guó)并購(gòu)，還走華為的道路致力于自主研發(fā)？現(xiàn)在已經(jīng)不用爭(zhēng)論了。張維迎和林毅夫爭(zhēng)論要不要產(chǎn)業(yè)政策，吵得天翻地覆，但貿(mào)易戰(zhàn)一打，大大強(qiáng)化了中國(guó)走中國(guó)道路的自信心。我覺(jué)得這個(gè)大禮包真得“感謝”特朗普。

馬澤晨：這次貿(mào)易戰(zhàn)使中國(guó)人在很多情況下認(rèn)清了道路，看明白了事實(shí)，實(shí)際上從外媒宣傳的占比上也是給了中國(guó)一定的機(jī)遇。此前我們基本上默認(rèn)，在美國(guó)主導(dǎo)的西方媒體的體系里面，中國(guó)的曝光率實(shí)際是很有限的。它用讓你失語(yǔ)的方法來(lái)控制你的言論以及在世界范圍內(nèi)的發(fā)聲。但從去年到今年的貿(mào)易爭(zhēng)端后，其實(shí)中國(guó)與相關(guān)事件的曝光率已不可避免地提升，怎么利用這個(gè)機(jī)遇把我們的故事通過(guò)這些渠道更好地傳達(dá)出去，是更好的一個(gè)機(jī)會(huì)。

駱珺：剛才老馬說(shuō)的這一點(diǎn)特別好，給咱們?cè)诿襟w上曝光增加了很多機(jī)遇，增加了中國(guó)發(fā)出自己觀點(diǎn)發(fā)出自己聲音的機(jī)會(huì)。如果沒(méi)有貿(mào)易戰(zhàn)，大家可能也不知道任正非是這么一個(gè)有勇有謀、規(guī)劃長(zhǎng)遠(yuǎn)的人，他對(duì)在國(guó)際上塑造中國(guó)人的形象起到了非常好的作用。

另外，今天張教授、陳教授談到了幾個(gè)非常重要的話題，中國(guó)突破中心外圍體系，對(duì)于中心國(guó)家，對(duì)于外圍國(guó)家，對(duì)于中國(guó)自己都有非常大的影響。從中國(guó)人的角度可能還不太能理解占世界人口1/5的中國(guó)有超越西方道路的崛起，這種崛起對(duì)他們的震撼，對(duì)他們的影響有多么大。下一步，我們要怎樣塑造中國(guó)在國(guó)際上的領(lǐng)導(dǎo)力，中國(guó)不要當(dāng)老大，領(lǐng)導(dǎo)力和老大是兩個(gè)概念。我們?cè)谀承┓矫鎸?duì)世界做出了引領(lǐng)性的作用和貢獻(xiàn)，這就是領(lǐng)導(dǎo)力。

張維為：鄧小平講過(guò)中國(guó)不要當(dāng)頭，但你仔細(xì)讀鄧小平的話，他說(shuō)的不要當(dāng)頭，是指的非常具體的。比方說(shuō)，中國(guó)不要到70國(guó)集團(tuán)當(dāng)頭，70國(guó)集團(tuán)會(huì)議最好在哪里哪里開(kāi)，不要在北京開(kāi)，這是他當(dāng)時(shí)的表述。所以后來(lái)出現(xiàn)一個(gè)77國(guó)集團(tuán)+中國(guó)這樣的模式，中國(guó)是獨(dú)立的一支。所以那時(shí)候他就考慮這一點(diǎn)，中國(guó)自己塊頭這么大，就是獨(dú)立的一支。我不是當(dāng)頭，而是發(fā)揮一種榜樣和引領(lǐng)的作用。

實(shí)際上去年中美貿(mào)易戰(zhàn)爆發(fā)時(shí)，就有人問(wèn)我，如果鄧小平健在的話，看到這個(gè)情況會(huì)怎么處理？我當(dāng)時(shí)就說(shuō)，憑我的直覺(jué)、對(duì)他的了解，他會(huì)覺(jué)得是一個(gè)機(jī)遇來(lái)了，也許可以先考慮打一個(gè)自衛(wèi)反擊戰(zhàn)。如果自衛(wèi)反擊戰(zhàn)非常成功的話，這戰(zhàn)果能不能擴(kuò)大，最后打成決定性的淮海戰(zhàn)役，這就是改變世界格局的。所以我們走一步看三步，先思考好大的格局。我覺(jué)得我們現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)人也有這個(gè)考慮，這是我的判斷。