【1月28日，俠客島在美國專訪了中國問題專家、《鄧小平時(shí)代》的作者傅高義先生，談到了中國、美國、日本等問題。以下是我們的訪談實(shí)錄。

由于老先生平日事務(wù)異常繁忙，整理出來的采訪文字稿又經(jīng)老先生反復(fù)幾次修改，所以這份祝福晚到了近一個(gè)月。在這飛鴻往來中，老先生治學(xué)和工作的嚴(yán)謹(jǐn)態(tài)度，讓我們感佩不已?！?

1、俠客島：首先，感謝您接受俠客島的專訪。這些年，您致力于研究中國改革開放這段歷史，曾評(píng)價(jià)稱：“鄧小平如果還活著，會(huì)肯定習(xí)近平總書記對(duì)反腐的貢獻(xiàn)，會(huì)重視經(jīng)濟(jì)問題，繼續(xù)改革開放?！苯衲晔侵袊嫔罨母锏牡谖迥辏谥袊邔拥谋響B(tài)中，反腐、經(jīng)濟(jì)體制改革等等舉措將持續(xù)強(qiáng)力推進(jìn)。您能再跟我們分享一下您對(duì)近幾年中國深改的觀察分析嗎？

傅高義：近些年，習(xí)近平打擊腐敗非常成功。今天的中國比鄧在位時(shí)強(qiáng)大得多，習(xí)近平因此希望讓中國在國際舞臺(tái)上扮演更重要的角色。對(duì)于國內(nèi)事務(wù)，他知道腐敗問題的嚴(yán)重程度，地方政府在發(fā)展經(jīng)濟(jì)的同時(shí)，也在把錢往口袋里裝，很難控制。眼下，習(xí)近平領(lǐng)導(dǎo)的反腐取得成效，贏得百姓尊重。但是也導(dǎo)致一些官因?yàn)樗麄兣聲?huì)犯錯(cuò)誤他們消極、不作為等現(xiàn)象，建議從法治層面厘清，哪些能做，哪些不能做，解決這個(gè)問題的確不容易。

鄧小平在三中全會(huì)之后開始搞改革開放，非常成功。不僅是鄧小平，江澤民、胡錦濤和習(xí)近平都在繼續(xù)改革開放，進(jìn)步非常大?，F(xiàn)在，中國市場(chǎng)基本是開放的，相關(guān)政策很大程度上也是按照市場(chǎng)規(guī)律來制定的，同時(shí)與各國關(guān)系總體也較好，雖然問題存在，基本發(fā)展一直在繼續(xù)。

我觀察日本、韓國還有臺(tái)灣（地區(qū)）的經(jīng)驗(yàn)，他們最初都是幾年高速度發(fā)展，后來變成低速度的發(fā)展。中國如今也會(huì)面臨這樣的情況，從高速度變成中低速。但這不是領(lǐng)導(dǎo)人的問題，而是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)導(dǎo)致的。當(dāng)然了，每個(gè)國家都會(huì)有問題，現(xiàn)在美國的問題比較大，新任總統(tǒng)特朗普有不少問題。中國也有一些問題，但我認(rèn)為中國的基本政策做得很不錯(cuò)。

2、俠客島：說到特朗普，他在中國也是一個(gè)非常有關(guān)注度的熱點(diǎn)人物。當(dāng)然，對(duì)美國老百姓來說，特朗普更是一個(gè)五味雜陳的總統(tǒng)。我們可以看到自美國大選開始以來，美國社會(huì)各階層、族群對(duì)于總統(tǒng)候選人的態(tài)度迥異。國內(nèi)一直對(duì)特朗普當(dāng)選存在著強(qiáng)烈的反對(duì)聲音。美國社會(huì)正在遭受著大撕裂。您怎么看待此次美國的內(nèi)部分裂？這在美國歷史上是否罕見？又該如何修復(fù)？

傅高義：我認(rèn)為這是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)變化，導(dǎo)致社會(huì)分配不均、貧富差距拉大造成的。今天的世界變化太快了，科技突飛猛進(jìn)的發(fā)展帶來新興產(chǎn)業(yè)，帶來經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的巨變。美國傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)因人力成本高，就去了日本、臺(tái)灣和韓國等成本較低的國家（和地區(qū)）了，后來又到了中國，將來還會(huì)從中國搬到東南亞和印度。經(jīng)濟(jì)全球化時(shí)代，高科技企業(yè)和金融資本賺取了豐厚利潤(rùn)，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)式微，大批工人收入下滑乃至失業(yè)，貧富差距日益拉大，導(dǎo)致社會(huì)對(duì)立。

在社會(huì)均衡發(fā)展方面上，日本做得較好。雖然經(jīng)濟(jì)已停滯多年，但日本對(duì)醫(yī)療、教育等民生問題解決得較好，貧富差距較小，社會(huì)比較安定，民眾沒有對(duì)政府非常不滿的情緒。我是學(xué)社會(huì)學(xué)的，觀察問題不限于經(jīng)濟(jì)一個(gè)維度，從社會(huì)發(fā)展全方位的角度看，我認(rèn)為日本做得不錯(cuò)，美國是有缺點(diǎn)的。

3、俠客島：但也有不少人對(duì)美國的醫(yī)療保險(xiǎn)和免費(fèi)大學(xué)教育非常羨慕。

傅高義：我認(rèn)為美國做得不夠好，不如日本和加拿大。美國搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)搞過頭了。有些事情，比如醫(yī)保問題，應(yīng)該讓政府牽頭去做。特朗普政府這批人是以自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)為主的，我認(rèn)為他們奉行的醫(yī)保和教育政策，效果不會(huì)太好。

4、俠客島：看來，作為商人出身的總統(tǒng)，特朗普會(huì)是一個(gè)非常獨(dú)特的存在：缺乏執(zhí)政經(jīng)驗(yàn)，又有夸張的個(gè)性和行事風(fēng)格，甚至挑釁中美關(guān)系的基礎(chǔ)——“一個(gè)中國”原則?？v觀美國歷史，您認(rèn)為特朗普?qǐng)?zhí)政的這幾年在美國歷史上會(huì)處于怎樣的位置？對(duì)中美關(guān)系會(huì)有什么樣的影響？

傅高義：基辛格之前也說了，自從他1971年訪華以后，美國總統(tǒng)大選期間，競(jìng)選人有時(shí)候會(huì)說一些對(duì)中國不友好的話。而一旦他們當(dāng)選總統(tǒng)，與中國的關(guān)系又變好了。因?yàn)椋腿慰偨y(tǒng)后你要對(duì)美國負(fù)責(zé)了，中國是很重要的國家，中美關(guān)系也非常重要。所以他考慮美國利益同時(shí)還要和中國合作。

特朗普會(huì)不會(huì)這樣做呢？現(xiàn)在預(yù)判還為時(shí)過早。與前人相比，特朗普當(dāng)總統(tǒng)的準(zhǔn)備比較晚，他的知識(shí)還是太少，說了很多廢話。我們知識(shí)分子覺得，他作為總統(tǒng)不是最佳人選。但在美國，什么人當(dāng)總統(tǒng)我們都要尋求合作。

不過，特朗普新任命的駐華大使布蘭斯塔德，是對(duì)華友好者。20年前，習(xí)近平訪問艾奧瓦州時(shí)，與時(shí)任州長(zhǎng)的布蘭斯塔德相識(shí)相交，最近二三年前兩人又見過幾次面，增進(jìn)了友情。布蘭斯塔德應(yīng)該算是習(xí)近平在美國最好的朋友，艾奧瓦州也跟中國地方政府建立了友好關(guān)系。布蘭斯塔德若能把對(duì)中國的關(guān)系處理好，希望他也會(huì)影響到特朗普。

現(xiàn)在中美關(guān)系是很廣泛的，中美關(guān)系不只限于美國總統(tǒng)一方所為，它還包括美國社會(huì)各界對(duì)華關(guān)系。目前，中美兩國人民之間的交往不斷加深，雙方各層面關(guān)系都在發(fā)展推進(jìn)，我對(duì)兩國關(guān)系向好比較樂觀。

5、俠客島：在民眾的眼中，特朗普很有個(gè)性，但在中國看來，他的行事風(fēng)格有點(diǎn)“乖張”。他之前在推特上說要在美墨邊境建一堵墻，他現(xiàn)在好像真要執(zhí)行這個(gè)計(jì)劃了。那他之前對(duì)于中國問題的表態(tài)，會(huì)在執(zhí)政之后進(jìn)行下去嗎？

傅高義：有些事情他現(xiàn)在想做，比如醫(yī)改問題，很快就說了自己的看法。但是我認(rèn)為他的很多措施不是這么好實(shí)行的。他以前是商人，有了想法就去實(shí)施。但是，當(dāng)總統(tǒng)可不是這么簡(jiǎn)單的。國家這么大，不同意他主張的人很多，不過，特朗普的主張也并非全錯(cuò)。比如，中美貿(mào)易逆差問題，美國公司在中國碰見的問題的確不少，對(duì)美國是有損害的。這個(gè)貿(mào)易不平衡是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的問題，把這個(gè)問題解決好，不是壞事。

對(duì)于許多問題，我們美國知識(shí)分子不一定同意他的看法。我們不僅要聽特朗普怎么說，要看通過國內(nèi)討論以后，要看他怎么做。