中國本來就是一個多元化國家，若非得用產(chǎn)業(yè)資本這一個標準進行全覆蓋，對中國是徹底破壞。現(xiàn)在提出鄉(xiāng)村振興，呼吁生態(tài)文明，要求恢復多樣性，這就意味著中國是在真正推動中華民族文明的偉大復興。

回顧習主席的講話，先跟大家講鄉(xiāng)愁，接著是美麗鄉(xiāng)村，再從美麗鄉(xiāng)村到鄉(xiāng)村振興。因為只有鄉(xiāng)土社會才具備生態(tài)所要求的多樣性內涵。

中國人民大學農業(yè)與農村發(fā)展研究院院長溫鐵軍教授在接受觀察者網(wǎng)采訪時，從建國初新政權實現(xiàn)的經(jīng)濟“去依附”談起，講述中國農民救中國的偉大歷史，呼吁必須切實保護農民權益，保證農民自主發(fā)展。

【文/溫鐵軍，采訪、整理/朱敏潔】

觀察者網(wǎng)：溫老師您好，熟悉您研究的人都知道《八次危機》這本著作，觀察者網(wǎng)也曾刊發(fā)過書摘。這次單獨出版建國初第一次經(jīng)濟危機，是出于什么原因，并且用了“去依附”作為標題？過去在出版《八次危機》時，為什么沒有考慮到這一點，當時的主軸主要是什么？

溫鐵軍：我覺得認識是一個不斷漸進地去接近真實的過程。當年寫《八次危機》經(jīng)歷了相當長的時間，因為我們提出了一個不同于主流的比較具有挑戰(zhàn)性的解釋框架，然后再把這個框架完善起來，因此需要花的時間比較長。從上世紀80年代末我提出關于周期性危機的討論算起，到《八次危機》成書，前后花了25年。

我最初提出周期性危機問題是1988年，當時在《經(jīng)濟學周報》上發(fā)表了一篇文章，題目就叫《危機論》，主要闡釋經(jīng)濟周期性波動是客觀規(guī)律。但是，當時編輯幾乎把我所有關于危機的論述都刪掉了，只保留了一個標題。因為那時大家對于用周期性經(jīng)濟危機理論來描述中國當代的經(jīng)濟發(fā)展過程是不認可的，人們普遍認為中國是社會主義計劃經(jīng)濟，不可能有經(jīng)濟危機周期，馬克思主義經(jīng)濟危機周期理論只能分析資本主義，不應該分析中國的社會主義。所以編輯很謹慎。但是這個僅僅在標題中保留了“危機”的文章也被《新華文摘》轉載了。這意味著這樣的觀點是有敏感性的。

從1988年寫《危機論》到《八次危機》這本書最終出版，花了這么長時間，也說明真正有創(chuàng)新性的理論框架的提出，不是在今天這種非常浮躁的、熱衷炒作的條件下能夠拿得出來的。當然，拿出來創(chuàng)新以后，其不完善也是必然的，因為理論框架被接受也會經(jīng)歷一個周折的過程。

我記得當時我提出周期性危機、并將其歸納為“八次危機”后，去找中國社科院經(jīng)濟所的經(jīng)濟史專家匯報，他們回復稱“我們沒這樣想過，你這套思路是顛覆性的?！边@也讓人聯(lián)想到我的另一本書《中國農村基本經(jīng)濟制度研究》，當我在博士論文里把宏觀經(jīng)濟和農村發(fā)展結合起來分析，農村經(jīng)濟學的主要學者也不認可，說你這是顛覆。

以至于后來我落下一個“罵名”：在農經(jīng)學界屬于顛覆分子，對經(jīng)濟史也是如此。我其實是很愚鈍的人，根本沒有想過要這樣做，要顛覆誰，我就是想客觀地將過去的經(jīng)驗做一個梳理，然后給出一個框架來解釋這些經(jīng)驗和現(xiàn)象。這個東西是對是錯，我沒數(shù)，所以肯定是不完善的。

中國農民豐收節(jié) 圖片來自新華網(wǎng)

最早出版《八次危機》，就是我誤打誤撞的一個結果。過去這個領域中已經(jīng)有了一套闡述方法，但我沒吃人家那套。不過，這樣倒反讓社會上很多人覺得我們的這些說法有些不同尋常，開始關注我們，我想這也是正常心態(tài)。但我和我的團隊絕不可以以此為榮，也不可以以此為傲，因為我們只是做了一點小小的事，撕了一個小口子，剛剛開始讓人們能夠通過撕開的這個小口子看到一個真實的客觀世界。而它和以往看到的解釋不那么完全一致。這一點我想先跟你們說清楚，也希望讀者理解，我們始終是懷著忐忑不安的心情，并沒有特別自信地認為這個解釋就是大家都應該接受的東西；更何況我們也不是這個領域中的專家，所以先向大家抱歉，我們誤打誤撞誤形成的東西肯定是不完善的。

在探討完善中，我們進一步從現(xiàn)有的框架再往前后時段延伸。原本我認為建國之初所遭遇的惡性通脹，是民國金融改革失敗的遺留問題，所以不應該算入新中國的危機中；1950年之后，新中國政權相對穩(wěn)定，開始自主加快工業(yè)化建設，由此以后的危機，可以稱為建國以來的危機，而民國延續(xù)下來的危機，不應納入其中。但是，后來的研究發(fā)現(xiàn)，這是一個帶有一定普遍性或者在理論上具備一般意義的問題：即新政權接手的是舊經(jīng)濟——任何通過革命所形成的新政權，在接手舊經(jīng)濟的過程中，都會發(fā)生非常嚴重的問題。

比如俄國十月革命，它是在城市中爆發(fā)的工人和士兵起義，又因為一戰(zhàn)敗局，導致這一起義帶有很大程度的非議。若稱之為非無產(chǎn)階級革命，不是很準確，因為可以用無產(chǎn)階級革命的馬克思主義理論來解釋；但又因為當時的俄國不是所謂的發(fā)達工業(yè)國家，所以對于馬克思主義本身的理論體系就又是一個挑戰(zhàn)。革命后接手的國家政權也是在城市中形成的，沒有包括農民，是不完整的，所以一個很大的難題是如何真正意義上完成對全國的政治統(tǒng)治。農村跟新政權是對立的，所以俄國新政權在形成過程中，所遭遇的問題是城鄉(xiāng)之間的對抗性沖突。

這一點跟中國革命特別不一樣，中國是“農村包圍城市”，土地革命在農村，農村成功才能包圍城市。這樣一來，我們可以發(fā)現(xiàn)，農村成功恰恰是“去現(xiàn)代化”的。土地革命給農民平均分配土地意味著什么？意味著回到傳統(tǒng)。中國難道不是幾千年的小農經(jīng)濟嗎？如果我們只是把土地分給農民，恢復小農經(jīng)濟，這是社會進步還是退步？我們應該用什么理論來看待這一切？它的成功意味著什么？意味著傳統(tǒng)、退步的“成功”？我們用進化論以來的所有所謂西方中心主義的思想能解釋嗎？所以，為什么標題用“去依附”？農民革命其實是對資本主義現(xiàn)代化的去依附。

依附論的提出者是誰？薩米爾·阿明，一位埃及學者。因為離地中海、離西方工業(yè)化列強太近，埃及是一個長期被殖民統(tǒng)治的國家，所以他們有切膚之痛，深切感受到歐洲中心主義對于整個地中海南岸的北非國家是一種什么樣的影響。但他們的知識分子卻又是不會說話的，只能用西方話語來表達自己的問題。這難道不是發(fā)展中國家的普遍問題嗎？當我們說中國農民革命成功的時候，能用西方話語來解釋嗎？能用整個西方進入所謂近現(xiàn)代以來的思想理論體系來解釋農民分配土地、革命成功的事嗎？這一切究竟該如何解釋？薩米爾·阿明的“去依附”指的就是對西方中心主義的“去依附”，不僅僅是經(jīng)濟的、政治的，也包括思想理論的、文化教育的，這是一個體系性的“去依附”。遺憾的是，阿明2018年逝世了。

這本書用阿明的“去依附”理論來解釋國初農民革命的成功，并且因農民革命而使中國完全對西方列強說“不”，把列強在中國的全部資產(chǎn)收歸國有，變成國家資本；剝奪了列強，剝奪了跨國公司，當然就是徹底的經(jīng)濟上“去依附”，因此人家封鎖你在西方人看來難道不是應該的嗎？按今天主流知識分子、政治學者等所有一切人的思想來看，當年難道不是一個嚴重的破壞國際秩序的事嗎？通過剝奪跨國公司、趕走所有西方駐華使館，政治經(jīng)濟徹底“去依附”之后，新政權靠著一幫農民，怎么對付這個世界對你的封鎖？這是個很有意義的題目。

薩米爾·阿明

那么，這個歷史過程的現(xiàn)實意義是什么？現(xiàn)在，別人啟動的是“新冷戰(zhàn)”，是按照“老冷戰(zhàn)”的意識形態(tài)對中國做切割。我們一直盡力表達我們是全球化最好的學生，我們從全球化的“依附”中得到了巨大的好處，但事實恐怕不能這么解釋。如果中國道路就是一個完全依附西方的道路，那我們怎么解釋今天中國的一切？

所以，我想我們做的研究工作還只是一個開頭，在解讀中國70年經(jīng)驗時，還得說中國就是中國，中國不是因為完全依附西方，才走出今天的中國道路。中國道路的特點到底是什么？從根源上說，就是因為徹底實現(xiàn)了一次“去依附”。“去依附”的條件就是農民革命，而農民革命在中國歷朝歷代都發(fā)生過，從歷史上看就不是西方歷史給定的這套解釋。所以今天領導人講中國共產(chǎn)黨的思想體系包括中華民族上下五千年文明傳承的精華，說得非常客觀準確。

這也就意味著中國土地革命其實是繼承了歷朝歷代的“均田免賦”，而歷朝歷代均田免賦的思想源于何處？源于家國天下思想，源于孔子的《大同篇》。《大同篇》是典型的“三共”，因為我們“共存”于鄉(xiāng)土社會，彼此“共生”，因此得“共享”。如今習總書記強調“三共”，這本身就是對中國歷史的客觀歸納。因為這套東西不同于西方的所謂現(xiàn)代化發(fā)展理論，所以有必要做一些思想上的調整。但是，這個調整又不能是過去左翼或右翼講的那樣，總得有我們這樣完全不懂的人，誤打誤撞來做點左右都不喜歡的事。

我們事先沒讀左右兩派的論述，上來直接就是理解事實經(jīng)驗，對事實經(jīng)驗本身做一個梳理，然后我們就要求說，請把邏輯建構的起點放在經(jīng)驗起點之上，這樣我們才能形成解釋。所以，我們無外乎就是傻乎乎地把這些東西做出來了。

當然，我們自己也覺得忐忑不安，有不完善之處，重新再回去檢討時發(fā)現(xiàn)在國初問題上，以前的認識是有偏差的，得從頭再梳理。這就必須回答，農民革命和新政權接手大城市有什么關系？農民革命真正大規(guī)模的爆發(fā)是和新民主主義理論同步的：1947年出臺新民主主義論，1946年開始土地革命戰(zhàn)爭、并于1947年、1948年全面推進。