共產(chǎn)黨對這個民族的塑造，讓我們有了國家認(rèn)同

瑪雅：你認(rèn)為，中國政治經(jīng)濟(jì)各方面都已經(jīng)出現(xiàn)重大轉(zhuǎn)型，相信法治變革也應(yīng)該能夠?qū)崿F(xiàn)。這是否可以理解為，沒有法治，就沒有真正的民族復(fù)興？

蘇力：可以這么理解。但法治并不僅僅指立法，秩序和規(guī)矩其實(shí)是在經(jīng)濟(jì)社會生活中慢慢改變和形成的。對中國來說，法治是社會主義市場經(jīng)濟(jì)的客觀需求——要推進(jìn)統(tǒng)一的市場，要打破地方保護(hù)主義，要用明確的規(guī)則來吸引外商和外資。整個中國的法治變革就是因為市場經(jīng)濟(jì)的需求，人、財、物、信息都流動起來了。社會秩序有了很多變化，無法再訴諸傳統(tǒng)的熟人社區(qū)或與之相應(yīng)的機(jī)制，必須由國家來提供法治保障。就此而言，市場經(jīng)濟(jì)是推動法治發(fā)展基礎(chǔ)性和根本性的力量。

所以，講全面依法治國，并不是因為法治“高大上”。而是因為，要把現(xiàn)代中國治理好，就必須朝這個方向走。法治是市場經(jīng)濟(jì)的功能要求，是整個社會轉(zhuǎn)型的要求。從這個意義說，全面依法治國的提出是一個政治性決定，卻不只是出于政治考量，而是基于經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)方式的轉(zhuǎn)變、社會治理方式的轉(zhuǎn)變，以及整個社會轉(zhuǎn)型所做出的一個政治性判斷，是針對中國的具體問題做出的政治性決定。

瑪雅：你這個分析很有啟發(fā)性。很多人認(rèn)為，所謂全面依法治國在中國現(xiàn)階段根本做不到，這樣的謀篇布局不是玩“高大上”，就是搞“假大空”。事實(shí)上，從市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展來看，中國的法治建設(shè)是很有成效的。

蘇力：從社會發(fā)展來看，也很有成效。法治社會是什么？在我看來，就是每個人都改變一些習(xí)慣的、不以為然的行為方式和思考問題的方式。比如，我們開始強(qiáng)調(diào)信用，越來越講規(guī)矩，越來越不看重熟人圈子。咱倆今天談話，我跟你其實(shí)不太熟悉，但我們有基本的信任感，就可以談?wù)撜螁栴}。這種行為方式就是現(xiàn)代社會對人的塑造的結(jié)果，不同的人在不同的階段被這樣塑造出來。比如你，可能小時候在家庭就被塑造了，然后在部隊、大學(xué)也被塑造了。但如果你純粹來自一個傳統(tǒng)社會，可能就沒有經(jīng)過這種塑造。

事實(shí)上，這種變化巨大。30多年前，我們很看重老鄉(xiāng)關(guān)系，所謂“老鄉(xiāng)見老鄉(xiāng)，兩眼淚汪汪”。如今，北京絕大多數(shù)都是外地人，深圳絕大多數(shù)也是外地人，因此老鄉(xiāng)不老鄉(xiāng)、外地人不外地人已經(jīng)不重要了。相比之下，臺灣反而非常落后，還在講本省和外省，并用作政治動員的工具。從這方面來看，大陸至少是東部城市地區(qū)，現(xiàn)代化程度已經(jīng)超過臺灣，有了大共同體的概念。

這個問題，我為中國慶幸。這就是過去60多年來中國共產(chǎn)黨對這個民族的塑造，讓我們有了國家認(rèn)同。也正是從這些細(xì)節(jié)中，而不是什么“高大上”的事情，我們看到中國社會的發(fā)展。所以我說，中國的法治發(fā)展其實(shí)并不是國家在立法，而是整個社會生活——現(xiàn)代化的社會生活，在塑造一系列的規(guī)則。

瑪雅：也就是說，真正的法治要深入人心，而不是法律法規(guī)多多益善；不是頒布了多少部法律，就成為法治中國了。

蘇力：法治不等于國家把方方面面都用法律管起來。法治是社會有序，方方面面都有合乎情理的可行的規(guī)矩。當(dāng)然在這個過程中，國家一定會制定各種法律。比如，醉駕問題為什么會立法？因為現(xiàn)在有大量的私家車，而且私家車車主一般是中產(chǎn)階級。中產(chǎn)階級求保險，不是怕自己喝酒上路，是怕自己開車好好的，卻被醉酒開車的人給撞了，因此醉駕入刑才成為一個問題。其實(shí)是整個中產(chǎn)階級的利益和意識形態(tài)，他們的觀念和行為變成了社會規(guī)范?？赡芰⒎ㄕ弑旧矶紱]有清醒意識到這一點(diǎn)，它就變成了一個社會規(guī)則。

至關(guān)重要的是不犯顛覆性的政治錯誤

瑪雅：我們知道，處在轉(zhuǎn)型期的社會充滿變數(shù)。中國現(xiàn)在將強(qiáng)未強(qiáng)，機(jī)遇和風(fēng)險并存。在你看來，最大的風(fēng)險是什么？

蘇力：大致說來有幾點(diǎn)。第一，中國有不少人，包括各界的相當(dāng)一部分精英，雖然看到中國的成就，卻還不相信或不敢相信中國道路。人不自信，這是最大的問題，關(guān)鍵時候會動搖。

第二是外來的。美國這樣的國家不希望看到一個繁榮昌盛的中國。他不大可能搞垮你，但只要中國自身出了問題，他一定會插手，趁機(jī)整你。為什么美國要在南海鬧事？他是在等時機(jī)。在他看來，我美國是在衰落，你中國在上升，你可能真的會在10年內(nèi)超過我，甚至超過我一倍。但是我能忍，慢慢熬，熬上20年，20年你中國能不出事嗎？只要你出事，我就等到了時機(jī)。我就可能重新起來，因為我各方面的資源比你好。而且很多中國知識分子都是我美國培養(yǎng)的；即使不是我培養(yǎng)的，很多也是親美的。

瑪雅：這是最危險的。整個意識形態(tài)領(lǐng)域都是西強(qiáng)我弱的局面，中國一旦出事，讓美國有機(jī)可乘，會有一大批“帶路黨”充當(dāng)馬前卒。

蘇力：說實(shí)話，中國現(xiàn)在一個大問題是，恰恰是國內(nèi)培養(yǎng)的一些人更親信美國，而我這種長期在美國受教育的人反而不是。

第三是天災(zāi)人禍。這是更具威脅的風(fēng)險，因為你不知道它來自什么地方。比如中國人口這么密集，一旦大規(guī)模的疾病流傳起來，根本無法預(yù)料是什么后果。還有金融風(fēng)暴、股市崩盤等，諸如此類的災(zāi)難都非常危險。因此，國家必須以法律機(jī)制來應(yīng)對這種有不確定的潛在重大后果的突發(fā)事件。

面對這三大風(fēng)險，我們一定要頭腦清醒。中央高層講，不能犯顛覆性的錯誤，確實(shí)要有這種意識。有些事情我們沒辦法控制，比如自然災(zāi)害，但是至關(guān)重要的是不能犯顛覆性的政治錯誤。毋庸諱言，國內(nèi)有些人是想顛覆中國現(xiàn)存秩序的。他們有的仇視中國，有的并不是出于仇恨，而是認(rèn)為那樣對中國更好，對中國老百姓更好，也對世界更好。但是他們不懂得，政治是不可能復(fù)盤的。一旦大亂以后，哭都來不及。就像戈爾巴喬夫講的，當(dāng)年我跟西方講得好好的，是他們不講信用。笑話！你一個政治家做事憑著對方的信用？你要把所有的主動權(quán)都掌握在自己手里。寧可做得不夠，也不能做過了，過了就無法挽回了。葉利欽弄到最后，是整個民族在為之負(fù)債。

瑪雅：覆水難收。戈爾巴喬夫和葉利欽拿國家安全和人民福祉下注，結(jié)果滿盤皆輸。

蘇力：我為什么相對來說是個保守主義者？因為在政治上不允許你犯錯誤。政治上犯錯誤不是你自己傷或死的問題，你得對整個中華民族承擔(dān)責(zé)任。這是最大的問題，我相信最高領(lǐng)導(dǎo)人是明白的。但是高層中也許有人不明白，甚至不排除有機(jī)會主義者，這是很讓人擔(dān)心的。

瑪雅：鄧小平說：“中國問題的關(guān)鍵在于共產(chǎn)黨要有一個好的政治局，特別是好的政治局常委會。只要這個環(huán)節(jié)不發(fā)生問題，中國就穩(wěn)如泰山?！边@個問題，中央最高層應(yīng)該是清醒的。2015年年末，中央政治局用兩天時間召開專題民主生活會。習(xí)近平強(qiáng)調(diào)，在中央政治局的位置上工作，必須堅持堅定正確的政治方向，無論遇到什么困難和挫折，都不動搖或背離社會主義和共產(chǎn)主義理想信念。

蘇力：如果中國共產(chǎn)黨黨內(nèi)不出問題，堅持道路自信、理論自信、制度自信，我相信，我們中國人是有能力戰(zhàn)勝風(fēng)險、克服困難的。我們已經(jīng)走了很遠(yuǎn)的路，再艱難也要堅持走下去。這條路是中國人自己的路，是在毛澤東思想和鄧小平理論指引下，靠民族主義和愛國主義走出來的。中國今天就走在這樣一條民族復(fù)興的道路上，只要我們堅定不移走下去，將來有一天，我們就可以理直氣壯地向世界講中國思想、中國道路。

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