【1月12日，中央紀委第六次全會在京召開，新一年反腐執(zhí)紀怎么干，這次全會給出了答案，并再次強調(diào)“紀嚴于法，紀在法前”。

現(xiàn)在黨內(nèi)混雜著很多“挖祖墳”的人，如何看待很長一段時間，官方對其聽之任之，不批評制止，更不嚴肅處理？如何看待十八大以來，中央重拳反腐，現(xiàn)在有些官員談虎色變，不作為了，有些卻不收手、不知止？為什么全面依法治國不是西方的憲政？鳳凰衛(wèi)視出版中心主筆瑪雅就依規(guī)治黨與依法治國，采訪北京大學(xué)法學(xué)院教授蘇力。觀察者網(wǎng)獨家刊發(fā)。】

共產(chǎn)黨能做成事，是因為有紀律，有規(guī)矩

瑪雅：1月12日，十八屆中央紀委召開第六次全體會議，再次強調(diào)“紀嚴于法，紀在法前”。習(xí)近平在講話中指出，“奪取全面建成小康社會決勝階段的偉大勝利，關(guān)鍵在黨?！蜩F還需自身硬’是我們黨的莊嚴承諾，全面從嚴治黨是我們立下的軍令狀。”在全面依法治國和全面從嚴治黨戰(zhàn)略布局下，如何理解黨紀和國法的關(guān)系，以及依規(guī)治黨和依法治國的關(guān)系？

蘇力：一個國家，法律只是對公民的基本要求，而一個政黨則有一些黨內(nèi)的規(guī)矩，尤其像中國共產(chǎn)黨這樣的執(zhí)政黨。這是應(yīng)該的，不僅因為中國共產(chǎn)黨是執(zhí)政黨，還源于黨的歷史和歷史經(jīng)驗，以及黨對中國現(xiàn)代化的追求和塑造。在革命時期，中共的黨員絕大多數(shù)都來自貧苦農(nóng)民。他們有很多優(yōu)點，但黨的領(lǐng)袖從一開始就指出傳統(tǒng)農(nóng)民的缺點，典型的如沒有組織紀律性，非常散漫；他們的生活環(huán)境和生產(chǎn)方式讓他們小富即安，無法想象一個現(xiàn)代化的中國；重視熟人關(guān)系，還很容易腐敗。因此中共在長期的革命斗爭中和新中國建設(shè)中，一直非常重視黨的建設(shè)，包括黨的組織紀律作風(fēng)建設(shè)。這些都是黨規(guī)的重要組成部分。

不光是農(nóng)民，社會其他階層的人，包括工人、知識分子、工商業(yè)者，甚至資本家——著名的如榮毅仁先生，都是在遵守黨的紀律、忠于黨的事業(yè)前提下，加入黨組織的。中國共產(chǎn)黨也因此才成為毛主席說的“領(lǐng)導(dǎo)我們事業(yè)的核心力量”。如果共產(chǎn)黨的黨員都僅僅滿足于公民的基本標準，黨的組織就會瓦解，中國的現(xiàn)代化事業(yè)就沒有了核心力量。這就是我對治國必先治黨，治黨務(wù)必從嚴的理解。

1月12日，中共中央總書記、國家主席、中央軍委主席習(xí)近平在中國共產(chǎn)黨第十八屆中央紀律檢查委員會第六次全體會議上發(fā)表重要講話

瑪雅：也就是說，黨的先鋒隊性質(zhì)、黨所肩負的使命和執(zhí)政地位決定了，黨規(guī)黨紀必然嚴于國家法律。

蘇力：實際上，只要是組織起來的群體，就有自己的規(guī)矩。就連社區(qū)老大媽跳《小蘋果》的團隊，也得有個規(guī)矩。你跳舞不按集體的節(jié)奏，排練節(jié)目老不按時來，人家就會把你趕出去。因此，講依法治國，不能理解為只有法律才是社會生活的規(guī)矩。任何一個社會組織可能都會有一些規(guī)矩比法律更嚴格，甚至家風(fēng)門風(fēng)都是規(guī)矩。這其中的道理其實很簡單，就是中國人說的“無規(guī)矩不成方圓”。

從另一個角度說，講規(guī)矩、守規(guī)矩本身，也是法治的體現(xiàn)。法治是什么？簡單來說，就是整個社會有序的生活狀態(tài)，方方面面都要有規(guī)矩。

放在這個語境下，鑒于中國共產(chǎn)黨的執(zhí)政黨地位，以及黨對自身的期許和廣大人民對黨的期許，我認為強調(diào)紀嚴于法，紀在法前，在組織上、紀律上、道德上都比普通公民標準更高一些，是理所當然的。否則，很多事情就做不成。不僅做不成，甚至國家可能出大亂子。之所以能做成，就是因為有紀律，有規(guī)矩。其中最重要的是政治紀律，比如立黨為公，為人民服務(wù)；比如不能拉山頭、搞宗派，在黨內(nèi)制造分裂；比如黨的決議一經(jīng)通過，即使有不同意見，也必須貫徹執(zhí)行。尤其對各級黨員領(lǐng)導(dǎo)干部的要求應(yīng)該更高，因為他們的責(zé)任更重。這些政治紀律，對保持黨的組織性、先進性和戰(zhàn)斗力是非常重要的。

瑪雅：現(xiàn)在提出，要把嚴守政治紀律和政治規(guī)矩排在首要位置，對黨絕對忠誠是最重要的政治紀律。習(xí)近平說，“全黨同志要強化黨的意識，牢記自己的第一身份是共產(chǎn)黨員，做到忠誠于組織，任何時候都與黨同心同德?！卑蠢碚f，這是天經(jīng)地義的規(guī)矩，每個共產(chǎn)黨員就應(yīng)遵守，可是今天很多人做不到。

蘇力：現(xiàn)在確實有不少黨員沒有信仰。他們加入共產(chǎn)黨只是為了升官，因為如今是執(zhí)政黨。這個問題，過去有個政治意識形態(tài)“管著”，促使人們?nèi)プ非笮叛觥，F(xiàn)在沒那么強的政治意識形態(tài)了，很多人自認為看透了，爭利于市、爭名于朝，就會失去信仰。

我并不是說強烈的政治意識形態(tài)就好，坦白說，我本人就沒有太強的政治意識形態(tài)。在高校任教，我歷來更看重的是，能否務(wù)實有效地解決中國的具體問題。我忠于中國，希望中國富強，認為必須有共產(chǎn)黨的堅強領(lǐng)導(dǎo)，中國才有可能富強。我還認為，中國要堅持社會主義方向，因為市場自然趨于急劇放大人們的財富差別，但整個社會需要通過合理的法律機制適度縮小貧富差別。因此，中國需要共產(chǎn)黨這樣一個政治組織，需要共產(chǎn)黨的黨員必須是愛國主義者和社會主義者。他要愛這個國家，先天下之憂而憂，后天下之樂而樂。

瑪雅：現(xiàn)在不光信仰缺失，黨內(nèi)混雜著很多“挖祖墳”的人，有的還是軍隊干部。這些人吃共產(chǎn)黨的飯，砸共產(chǎn)黨的鍋。尤其一些離退休人員，吃飯砸鍋還矯情，一邊攻擊謾罵共產(chǎn)黨；一邊標榜自己老資格，名利待遇一點兒不少要。

蘇力：這種人從一開始就不是為了獻身中國人民的解放事業(yè)。在社會生活中，從來都有一些人更想出人頭地，有的貪財，有的則貪圖社會聲譽和地位。雖說有這種心思也正常，可以理解，但這與共產(chǎn)黨的追求不一致，在我看來就是黨性不強了。尤其一些人，自視甚高，虛榮心極強，想跟著共產(chǎn)黨、跟著領(lǐng)袖當個什么，就能平步青云、出將入相。但由于種種原因，包括“文革”或其他政治運動，也包括一些其實人人都會有的不順，這種愿望落空了，心理就失衡了。卻又不甘寂寞，于是下作到以所謂“挖祖墳”來吸引眼球，以獲取某種社會聲譽或影響力。這是一些小人——不是偽君子，是真小人。他們實際上是在出賣自己，也是在出賣近現(xiàn)代中國政治。

瑪雅：我奇怪，這些人如此仇視共產(chǎn)黨，還待在黨內(nèi)干什么？尤其匪夷所思的是，很長一段時間，官方對其聽之任之，不批評制止，更不嚴肅處理?，F(xiàn)在強調(diào)從嚴治黨，“解決管黨治黨失之于寬、失之于松、失之于軟的問題”。反腐如此，整肅政治紀律也該如此。政治紀律必須是硬約束，嚴明政治紀律得動真格。任何一個政黨都不允許自己的黨員“吃里扒外”，攻擊、詆毀和顛覆自己的組織。中共今天8700萬黨員，魚龍混雜，離心離德者不在少數(shù)，若姑息養(yǎng)奸一幫“挖祖墳”的人，那流血犧牲打下的江山還要不要？！

蘇力：比起像周恩來那樣鞠躬盡瘁、死而后已的共產(chǎn)黨員，這些“挖祖墳”的人真是太小人了。這也不奇怪，每個歷史時期黨內(nèi)都會有問題，有分歧，有左中右，自然也會有丑惡的東西。只要不是太書生氣就應(yīng)該理解，只有小溪是寧靜清澈的，大江大河一定波濤洶涌，泥沙俱下。

然而，無論中國共產(chǎn)黨過去有過什么問題，今天正面對什么問題，都無法同過去八九十年來中華民族在共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下取得的偉大成就相比，無法同這個“逆襲”過程中的輝煌相比。在我看來，這是最高的價值，而我們趕上了今天這個時代、這個事業(yè)。我在想，陳天華自殺的那個年代，中國的知識分子是多么悲哀。眼看著國家衰亡，卻沒有辦法去救。

但另一方面，像周恩來那樣終其一生無私奉獻的人，其實每個時代都有。你看鄧英淘（鄧英淘，1952-2012。生前為中國社科院研究員、鄧力群之子。主要著作有：《走向現(xiàn)代化的抉擇》《鄧英淘文集》等。此外，譯?！渡鐣茖W(xué)中的數(shù)學(xué)模型》等5部著作，撰寫論文28篇、內(nèi)部報告4篇，完成各類成果總量約138萬字?！吨袊r(nóng)村經(jīng)濟發(fā)展與改革面臨的問題與對策思路》一書獲1990年度孫冶方經(jīng)濟學(xué)獎。），他做的那些事，哪怕所有的最后都不能實現(xiàn)，但他在上世紀八、九十年代所思考的那些問題，就是我們大家今天思考的問題。這就是中國歷代的政治精英和文化精英應(yīng)該做的事情。

瑪雅：十八大以來，中央重拳反腐?，F(xiàn)在有些官員談虎色變，不作為了，有些卻不收手、不知止。僅2015年12月就查處違反八項規(guī)定問題4000余件，處理6000余人。你對此怎么看？

蘇力：腐敗必須要反。如果不反腐，中共真的就完了。有些人對反腐很有意見，有的干部現(xiàn)在不做事了，或者不敢做事了。但是目前來說，反腐確實是第一位的，首先要讓老百姓恢復(fù)信心。而且反腐的過程是規(guī)訓(xùn)的過程，實際上也是改造中國的過程。

中紀委過去幾年來確實比以前工作力度大多了。以前基本上不管紀律，很多人有這樣的誤解，紀檢別侵犯公民的權(quán)利。實際上不是這個問題。每個黨員都是自愿加入中國共產(chǎn)黨，自愿用更高標準要求自己，組織紀律約束和侵犯公民權(quán)利是兩碼事。紀在法前，尤其是政治紀律，理論上是這樣，在政治實踐中也應(yīng)該這樣。

總體上說，我對反腐比一些人更樂觀。但是反腐的難度確實很大，尤其是能不能持久，也不排除有人會借反腐來搞腐敗。這些問題中央也意識到了，所以要求紀檢巡視組不得干預(yù)地方的決策權(quán)、行政權(quán)，而是要深入推進黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭，把黨管好治好。這次中央紀委全會也提出，保持隊伍純潔，努力建設(shè)一支忠誠、干凈、擔(dān)當?shù)募o檢監(jiān)察隊伍。