觀察者網(wǎng): 您認為循證醫(yī)學是目前整合傳統(tǒng)醫(yī)學的最佳途徑嗎？

穆克吉：我不知道整合傳統(tǒng)醫(yī)學和現(xiàn)代醫(yī)學的最佳途徑是什么，也許沒有“最好的方法”。就像我剛才說的，整合的方法應該是科學地檢驗每種療法，再以恰當?shù)姆椒ㄓ糜谂R床。

基因療法不一定會影響你最終的多維康健的水準，而正念療法也無法引入新的基因。因此，如果你在臨床上問了一個錯誤的問題，就會得到一個錯誤的答案；如果在臨床上問了一個正確的問題，比如在哪個階段以何種方式進行整合，我想就會得到正確的答案。

觀察者網(wǎng)：至少循證醫(yī)學并不排除低級別的醫(yī)學證據(jù)。絕大部分傳統(tǒng)醫(yī)學還沒有被很好地檢驗，或如您剛才說的，目前都不確定有沒有適合的實驗，去準確衡量正念療法或多維康健等等的效果，但即使只有低級別證據(jù)，我們依然可以把它們整合在循證醫(yī)學這個統(tǒng)一的體系里面，是這樣的嗎？

穆克吉：你問了一個很好的問題，為什么我們沒有普遍用循證醫(yī)學來驗證非常規(guī)的醫(yī)療方式？因為還沒有發(fā)明一種合適的工具。如果我們發(fā)明了適當?shù)墓ぞ?，那么我們就可以全面地使用循證醫(yī)學。

我們不必為這些證據(jù)劃分級別，而是看作相互補充的關系。所以，重點是去找到一種合適的驗證工具。

如何讓循證醫(yī)學涵蓋非傳統(tǒng)的醫(yī)學方式，判斷這些方式在多大程度上有助于身體健康和減少人類痛苦，這是一項挑戰(zhàn)，但說實話，我覺得并不是特別艱巨?，F(xiàn)在還沒做到，是因為循證醫(yī)學和非常規(guī)醫(yī)學各自都有很大的阻力。

臨床醫(yī)學的循證等級 譯自牛津醫(yī)學循證中心

觀察者網(wǎng)：我記得您在第一本著作《醫(yī)學的真相》里，提到過醫(yī)生的直覺， 請問您如何看待直覺和臨床證據(jù)？

穆克吉：證據(jù)的產(chǎn)生要比直覺慢得多。直覺幾乎是我們所有發(fā)現(xiàn)的基礎。當我在科學上有所發(fā)現(xiàn)時，幾乎總是憑直覺。

我們最近發(fā)表了一篇關于軟骨內(nèi)干細胞的論文，整篇論文就是基于看到的一兩張玻片上的標本。我的證據(jù)很少，所以我開始從直覺出發(fā)思考這些細胞的作用。

一個人幾乎總是從直覺開始，這對科學來說也是好事，然后你可以問自己或其他人，這樣的直覺是否正確？直覺有時正確，有時不正確，但從直覺開始是非常重要的。

因為如果從證據(jù)開始，你會麻痹大腦里的處理過程，而它們是非常有創(chuàng)造力的。這些創(chuàng)造性的過程幾乎總是產(chǎn)生一種假設或直覺。有些想法在被證明之前，你可以推翻它，你可以改變它，但如果它一直沉寂，你就永遠不會有新的進展。

人們往往認為科學研究是機械的過程，但并不是，它是很有創(chuàng)造力的， 而科學的創(chuàng)造性在于直覺，沒有直覺，你還不如不做科學家。

觀察者網(wǎng)：但有時直覺會出錯，您在書里也非常樂意提供自己出錯的例子。比如在《細胞傳》中您提到，早年有一位復發(fā)性疲勞的病患，在排除了慢性疲勞綜合征、紅斑狼瘡、抑郁癥等等疾病后，你篤定地認為他得了癌癥，但最后經(jīng)內(nèi)科醫(yī)生提醒，發(fā)現(xiàn)是多次往返印度后結(jié)核病復發(fā)。

穆克吉：這就是科學的美妙之處。如果直覺錯了，科學有糾正直覺的能力。不同于宗教，這是需要證據(jù)檢驗的學科。有時候直覺與證據(jù)相符合，有時證據(jù)說直覺是錯誤的，然后你會另想它法。

觀察者網(wǎng)：“原子論”“整體論”也許都影響著很多人的科學直覺，但您在書中做了不少反思，比如說：“‘整體論’這個詞在科學上已經(jīng)失去了原有的價值。”您還模仿喬治·奧威爾的名句“四條腿好，兩條腿壞”，寫下了“一個方程好，四個方程糟（one equation good, four equations bad）”，質(zhì)疑這種“簡明扼要的普世原理”。

我也不認為一個簡單的原理能捕捉生命的本質(zhì)，但很明顯，在微觀的分子層面、細胞層面，在宏觀的生態(tài)層面，各層面內(nèi)部都有復雜的相互作用機制，或許一些模式是相通的，你認為有可能從中找出生命的規(guī)律嗎？

穆克吉：我認為存在生物規(guī)則或生物模式，但如果把它們講述出來，就會很平淡，也不會那么有趣。

與物理和化學不同，尤其是在物理中，比如不管在這里還是在紐約，我扔出的一支筆，都會受牛頓定律的支配。

在生物中，任何事物的生物背景（context）都是非常重要的，所以通用普遍的生物定律是很少的，它們是什么呢？

比如說進化論，就是通用的生物定律，所有生物都要經(jīng)過自然選擇，包括物種、社會和癌細胞。

遺傳密碼是普遍性的生物法則，也作用于從物種到細胞的各個層面。最后，能量定律和熵定律在物種層面和細胞層面都起作用。

但是，如果你想找出腎臟細胞工作的原因，你可以應用這些定律，卻不會有太大幫助。腎臟如何分配水分和鹽分是非常具體的問題，進化論和遺傳密碼規(guī)律非常普適，并不能幫你解答這個問題。

再舉個反例，如果我把鉛筆扔到房間的另一頭，和我把宇宙飛船送上太空的工作原理是一樣的，但在生物學中不是這樣的。就像我在書中說的，生物學只有幾條重要的規(guī)律，但生物背景是非常重要的。

觀察者網(wǎng)：但如果我們知道了最可能的相互作用模式，或許在探尋生物某個層級的工作機制——比如腎臟細胞如何被調(diào)控、水分鹽分如何平衡時，就能得到些啟發(fā)。

最近數(shù)學家丘成桐等發(fā)表了一篇論文，《Hypernetwork modeling and topology of high-order interactions for complex systems》（復雜系統(tǒng)高階相互作用的超網(wǎng)建模與拓撲），似乎可以視作往這個方向的努力，生物學未來或許也會受益于此。

微生物超網(wǎng)絡的 GLMY 同源性剖析 論文截圖

穆克吉：確實我們可以從中得到啟發(fā)，但如我剛才所說，生物學中是有一些規(guī)律的，比如進化論、遺傳密碼、熵和穩(wěn)態(tài)。 這些都是生物界的主要規(guī)律，它們在物種到細胞層面上都適用，但很難從這些規(guī)律中概括出具體細胞在具體環(huán)境中的具體運作規(guī)律。

觀察者網(wǎng)：確實，而且即使得出一些平面化的相互作用模式，它們也不能涵蓋您書里提到的生物學中的“涌現(xiàn)”（emergent）現(xiàn)象。

穆克吉：我覺得“涌現(xiàn)”這個詞用得有點不嚴謹。我認為它只是編造生物學童話的一種方式。當我們不理解某些東西時，我們就說它是“涌現(xiàn)”。

我不認為它們是“涌現(xiàn)”現(xiàn)象，而是由特定的分子相互作用產(chǎn)生的現(xiàn)象。如果我們理解了這些分子的相互作用，它們就不會是“涌現(xiàn)”了，而將是這些相互作用的結(jié)果。

“涌現(xiàn)”這個詞是我們不理解的事物的代名詞或代碼，比如大腦或者意識，但我們最終會開始解決這些所謂的“涌現(xiàn)”現(xiàn)象。

觀察者網(wǎng)：但您在《細胞傳》中依然使用了“涌現(xiàn)”。

穆克吉：這是因為我們不了解細胞，不了解它的基本生物學特征。一旦認識了事物的復雜性，我們就會對該現(xiàn)象有清晰的認知。

我不覺得這個詞是錯誤的，它是我們還不了解的東西的代名詞。100 年前，人們會把傷口愈合看作是體內(nèi)的“涌現(xiàn)”現(xiàn)象，而現(xiàn)在我們知道傷口愈合是怎么回事了，有一些細胞會在傷口周圍出現(xiàn)炎癥級聯(lián)反應，這些炎癥細胞會讓傷口閉合。

因此，我認為 “涌現(xiàn) ”是一個重要的概念，因為它允許我們把還不理解的東西擺出來，但又是可以理解的，而不是說它是一個宗教啟示，或者是我們永遠不會理解的東西。

我并不反對這個詞，我只是認為它是一個代指，允許我們把一些東西擱置一旁，并說我們最終會理解它，只是現(xiàn)在我們還不知道那個合理的解釋。

我相信我們會開始解釋大多數(shù)事情。最終的前沿領域是大腦，但我們也開始在一些問題上有所了解，比如神經(jīng)元是如何工作的，神經(jīng)環(huán)路有多復雜，它是如何讓人運動的。

運動作為早期的研究對象，是非常簡單的過程，說話、思考和意識的復雜度則不斷增加。但我們不應該把這些歸結(jié)為形而上的東西，這些是物理化學世界的東西。