編者按：普利策獎(jiǎng)獲得者、哥倫比亞大學(xué)醫(yī)學(xué)中心副教授悉達(dá)多·穆克吉近日來(lái)到中國(guó)。悉達(dá)多·穆克吉主要研究癌癥治療和與血細(xì)胞有關(guān)的基因，著有《細(xì)胞傳》《基因傳》《癌癥傳》《醫(yī)學(xué)的真相》等書。觀察者網(wǎng)科普專欄作者岑少宇與其展開對(duì)話，探討了新冠疫情、傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)與現(xiàn)代醫(yī)學(xué)、整體論與原子論、生命的本質(zhì)等問題。以下為對(duì)話全文。

【翻譯/觀察者網(wǎng) 賀嘉璐】

觀察者網(wǎng)：您在《細(xì)胞傳》中提到了劉易斯·托馬斯的《水母與蝸牛》(The Medusa and the Snail)，那也是我非常喜歡的一本書。但他的著作更像是觀察與沉思的匯總，而您的書風(fēng)格完全不同，涵蓋了常識(shí)、細(xì)致的歷史資料，以及您自己在醫(yī)學(xué)工作中的案例和反思。您創(chuàng)作這些著作的出發(fā)點(diǎn)是什么呢？什么激勵(lì)了您？

穆克吉：托馬斯一直都是我靈感的來(lái)源，兩年前我還很榮幸地獲得了劉易斯·托馬斯科學(xué)寫作獎(jiǎng)。

但我想創(chuàng)造一種全新的講述科學(xué)的風(fēng)格，不僅要講科學(xué)的前世今生，還要講科學(xué)未來(lái)的發(fā)展方向，以及我自己作為科學(xué)家的體會(huì)。

我把這些都融合在一起寫故事，有沉思的部分，也有歷史、圖片、引用生物著作或文獻(xiàn)。我想把它們織成一張美麗多彩的“掛毯”，我的書就是這樣來(lái)的。

觀察者網(wǎng)：誰(shuí)是這些書的目標(biāo)受眾呢？

穆克吉：每個(gè)人都可以是。

觀察者網(wǎng)：但有些書里的信息，可能不是每個(gè)人都容易理解，是有難度的。

穆克吉：我不這么認(rèn)為，大家對(duì)科學(xué)和科學(xué)著作有誤解，認(rèn)為它們很難，覺得自己沒有特別聰明，會(huì)看不懂，但這是一個(gè)誤解。

只要他們真的對(duì)世界好奇，真的想知道在免疫學(xué)界、生物學(xué)界和醫(yī)學(xué)界正在發(fā)生什么，想知道如何理解最新發(fā)現(xiàn)，那他們就已經(jīng)很聰明了。

所以，既然他們想知道這些，我為什么不為每一個(gè)人提供這樣一種途徑呢？雖然有些內(nèi)容比較難，但如果你真的來(lái)讀，會(huì)發(fā)現(xiàn)它的語(yǔ)言并沒有很復(fù)雜。

我試著在解釋問題的時(shí)候，不要過度簡(jiǎn)化，而是像講故事那樣讓你理解。里面有新發(fā)現(xiàn)的故事、病患的故事、人類的故事，也有科學(xué)的故事。我在各個(gè)方面都盡量讓這些故事有趣味性，讓讀者有參與感。

舉個(gè)例子，關(guān)于細(xì)胞生物學(xué)，人們會(huì)認(rèn)為細(xì)胞的結(jié)構(gòu)很枯燥，但我捫心自問，這并不枯燥。想象一下你就在細(xì)胞里面，這里發(fā)現(xiàn)了一個(gè)線粒體，那里有內(nèi)質(zhì)網(wǎng)的末端，而你像宇航員太空漫步一樣，在細(xì)胞質(zhì)中游動(dòng)。我試著用各種方式來(lái)解釋生物學(xué)是多么神奇、多么有趣。

采用細(xì)胞內(nèi)“遨游”視角的科普視頻 油管頻道“核醫(yī)學(xué)媒體”

觀察者網(wǎng)：我自己在寫科普書籍時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)一些流傳的科學(xué)史信息是錯(cuò)誤的，所以我需要反復(fù)核查。而您既要從事醫(yī)學(xué)研究的本職工作，同時(shí)還要查證、收集歷史信息，并著手寫作，您是如何安排時(shí)間的呢？特別考慮到，你在短短幾年時(shí)間內(nèi)，就出版了幾本翔實(shí)的著作。

穆克吉：我認(rèn)為這需要大量的時(shí)間和耐心。我會(huì)查閱原始文獻(xiàn)，盡量找到一手資料去看真實(shí)的數(shù)據(jù)，看統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，以保證來(lái)源的真實(shí)性。我試圖接近科學(xué)發(fā)生的真相。

觀察者網(wǎng)：近年來(lái)最重大的醫(yī)學(xué)事件是新冠疫情，您在《細(xì)胞傳》中提到的數(shù)據(jù)是600多萬(wàn)人死亡。從病毒學(xué)的角度來(lái)看，這樣的病毒是非常有研究?jī)r(jià)值的，但作為一名醫(yī)生，您怎么看待它？

穆克吉：新冠疫情暴露了我們對(duì)生物學(xué)、病毒學(xué)認(rèn)識(shí)的許多不足，也催生了一些新發(fā)現(xiàn)，比如研制了新型的mRNA疫苗，采取公共措施來(lái)控制全球疫情。

相反的例子是1918年流感，當(dāng)時(shí)人們沒有疫苗，或至少?zèng)]有以這種方式制造的疫苗，沒有跟蹤和追蹤系統(tǒng)，沒有檢測(cè)和隔離病人的快速機(jī)制。因此，我確實(shí)認(rèn)為這次疫情給我們敲響了警鐘，讓我們建立了更完善的公共衛(wèi)生基礎(chǔ)設(shè)施。

另一方面，這也是科學(xué)如何真正改變疫情進(jìn)程的絕佳體現(xiàn)。我們?yōu)閿?shù)十億人接種了疫苗，使這次流行性疾病沒有像1918年流感那樣造成長(zhǎng)達(dá)8到10年的破壞。因此，我們確實(shí)取得了進(jìn)步。

但在我們這一代，或者在下一代，可能還會(huì)有這樣的流行性疾病。每次發(fā)生這種情況，對(duì)于那些致病的病毒或細(xì)菌，我們都能學(xué)到更多認(rèn)識(shí)和控制它們的方法。

學(xué)習(xí)了解很重要，包括如何學(xué)習(xí)，如何發(fā)明新的體系來(lái)學(xué)習(xí)，如何創(chuàng)造新的機(jī)制來(lái)預(yù)防新的流行性疾病，如何才能有效地做到這些，以避免再有600萬(wàn)人的死亡。

而這種性質(zhì)的流行性疾病確實(shí)會(huì)在心理上、醫(yī)學(xué)上、國(guó)際上、政治上等每個(gè)層面造成極大的破壞。我認(rèn)為全世界已經(jīng)清醒地認(rèn)識(shí)到，全球衛(wèi)生或公共衛(wèi)生不再是一個(gè)配角，而是重頭戲。

各國(guó)生產(chǎn)力有高低，政治制度穩(wěn)定性有差異，但不同國(guó)家的人們理應(yīng)都過上更好的生活。因?yàn)槲覀兿嘈胚@是一件道德的、正確的事情。我想公共衛(wèi)生需要回到這樣的軌道上。

觀察者網(wǎng)：您在書中多次提到印度的神話，可以看出印度文化對(duì)您的熏陶，您也和印度醫(yī)學(xué)界保持聯(lián)系。作為一名長(zhǎng)期在美國(guó)工作的醫(yī)生和科學(xué)家，您是否覺得有責(zé)任為母國(guó)的發(fā)展做出貢獻(xiàn)？

穆克吉：我正是這樣做的。我在印度班加羅爾創(chuàng)立的T細(xì)胞治療、基因治療團(tuán)隊(duì)，是當(dāng)?shù)刈钤绲闹?。我已?jīng)與他人合作，將以前印度沒有的技術(shù)逐漸引入。

我非常積極地將醫(yī)學(xué)帶到印度。我們所做的其中一件事就是和所謂的“西醫(yī)”結(jié)合起來(lái)，雖然我不大認(rèn)可“西醫(yī)”這個(gè)術(shù)語(yǔ)，它是個(gè)錯(cuò)誤概念。

西方早期研究醫(yī)學(xué)的哲學(xué)家深受東方醫(yī)生的影響，就拿外科手術(shù)的歷史來(lái)說(shuō)吧，中國(guó)和印度先于西方很長(zhǎng)一段時(shí)間就有外科手術(shù)了。所以我不認(rèn)為西方醫(yī)學(xué)和東方醫(yī)學(xué)的區(qū)別是正確的。

回到剛才的話題，我們?cè)谟《鹊脑\所里將基因治療、T-細(xì)胞治療與整體醫(yī)學(xué)、冥想、正念療法、多維康?。╳ellness）、康復(fù)等結(jié)合起來(lái)。這些治療方法不是互相矛盾的，而是互補(bǔ)的。

CAR-T細(xì)胞療法介紹 譯自美國(guó)北卡醫(yī)學(xué)大學(xué)

觀察者網(wǎng)：確實(shí)，中國(guó)和印度的醫(yī)學(xué)歷史都非常悠久，但在當(dāng)代也遇到了一些挑戰(zhàn)。您如何看待？

穆克吉：這取決于你想通過醫(yī)學(xué)達(dá)到什么目的。我想沒有人會(huì)否認(rèn)正念療法、多維康健、鍛煉、回歸獨(dú)處沉思在醫(yī)學(xué)治療上的作用，事實(shí)上，越來(lái)越多的精神病學(xué)或康復(fù)治療都在強(qiáng)調(diào)這些。

另一方面，在現(xiàn)代醫(yī)學(xué)中，我們引入了強(qiáng)大的新工具，需要將這些工具與我們已知的方法結(jié)合起來(lái)。它們并不矛盾。

所謂的“傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)”，比如中醫(yī)或印度的傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)，我認(rèn)為并沒有遭受挫折，我們要用一種更加綜合的看法去了解這些方法各自的優(yōu)勢(shì)。

基因療法的優(yōu)勢(shì)在于替換基因，而冥想則無(wú)法做到這一點(diǎn)；整體醫(yī)學(xué)的優(yōu)勢(shì)在于康復(fù)保健和心理治療，這是基因療法做不到的。

你必須知道你正在做的特定療法有什么優(yōu)勢(shì)，并利用這些優(yōu)勢(shì)進(jìn)行適當(dāng)?shù)倪\(yùn)用，造福人類，減輕痛苦。

觀察者網(wǎng)：與傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)相比，現(xiàn)代醫(yī)學(xué)最大的不同是數(shù)學(xué)工具的大發(fā)展，很多傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)療法，都沒有經(jīng)過現(xiàn)代數(shù)學(xué)工具的檢驗(yàn)，您認(rèn)為應(yīng)該怎樣判斷什么治療方法是有效的？

穆克吉：我認(rèn)為用同樣的科學(xué)工具來(lái)檢驗(yàn)各種醫(yī)學(xué)是很重要的，甚至那些從事所謂“替代醫(yī)學(xué)”的人，也應(yīng)該承認(rèn)這些科學(xué)工具的重要性。

這些科學(xué)工具讓我們能明確哪些方法有效，哪些無(wú)效，哪些能減輕痛苦，哪些不能減輕痛苦?？偠灾艺J(rèn)為你說(shuō)得非常對(duì)。它們還沒有被驗(yàn)證過，應(yīng)該用同樣的、適當(dāng)?shù)墓ぞ邅?lái)檢驗(yàn)它們。

換句話說(shuō)，如果想弄清楚正念療法或多維康健是否會(huì)影響癌癥的康復(fù)，你就必須設(shè)計(jì)一個(gè)恰當(dāng)?shù)膶?shí)驗(yàn)來(lái)回答這個(gè)問題。我不確定在所有的醫(yī)學(xué)體系中，無(wú)論是“西方醫(yī)學(xué)”還是傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)，有沒有設(shè)計(jì)出這樣的實(shí)驗(yàn)，但解決這個(gè)問題很重要。