王輝耀：不，謝謝你，斯蒂芬。但實(shí)際上，我非常同意你的評(píng)估，即用雙邊赤字的方法來(lái)解決這些問(wèn)題并不是真正正確的方法。你認(rèn)為未來(lái)我們?nèi)绾巫叱鲞@場(chǎng)危機(jī)，我們的貿(mào)易關(guān)稅沖突，如何能漸漸擺脫這些情況？

斯蒂芬·羅奇：從美國(guó)方面來(lái)看，拜登總統(tǒng)面臨巨大的政治壓力，從而他對(duì)中國(guó)會(huì)保持強(qiáng)硬態(tài)度。但是，美國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)層很狡猾，民意調(diào)查似乎在指導(dǎo)政治家采取的每一步，但最后當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)人有勇氣采取不一定與短期民意調(diào)查結(jié)果一致的強(qiáng)硬措施時(shí)，他們就會(huì)成功。因此，如果你問(wèn)我拜登總統(tǒng)應(yīng)該做什么，順便說(shuō)一下，這不是他問(wèn)我的事情。

要充分說(shuō)明一下，我來(lái)告訴你，我沒(méi)有與他的中國(guó)團(tuán)隊(duì)溝通，我直接通過(guò)我寫(xiě)的東西和我說(shuō)的方式（溝通）：我認(rèn)為需要解決的最大問(wèn)題是許多艱難的結(jié)構(gòu)性問(wèn)題，事實(shí)上這是由特朗普政府提出的，不一定是基于最有效的證據(jù)上提出的，但最終對(duì)（中美）兩家“公司”的長(zhǎng)期競(jìng)爭(zhēng)力和繁榮很重要的問(wèn)題。

像創(chuàng)新政策、技術(shù)轉(zhuǎn)讓、對(duì)國(guó)有企業(yè)的補(bǔ)貼、網(wǎng)絡(luò)安全、外資并購(gòu)造成的壟斷問(wèn)題，這些都是真正重要的問(wèn)題。兩國(guó)之間存在著大量的分歧，我更愿意看到我們真正專注于發(fā)展一個(gè)框架來(lái)解決結(jié)構(gòu)性問(wèn)題，而不是雙邊貿(mào)易問(wèn)題，這是我們宏觀經(jīng)濟(jì)積累和平衡的產(chǎn)物。

我在即將出版的書(shū)中寫(xiě)到，我希望是一個(gè)解決結(jié)構(gòu)性問(wèn)題的框架，即回到談判桌上談判雙邊投資條約。我們?cè)诿绹?guó)和中國(guó)之間進(jìn)行了大約10年的雙邊談判，直到特朗普在2017年上任，他停止了，而我們大概完成了90%到95%的工作。雙邊投資條約很重要，因?yàn)樗鼈?cè)重于兩個(gè)伙伴的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，他們可以增加進(jìn)入對(duì)方市場(chǎng)的機(jī)會(huì)，只要這種機(jī)會(huì)是通過(guò)談判達(dá)成的，并由強(qiáng)有力的具有法律約束力的協(xié)議來(lái)保證，我們又完成了90%到95%的工作。

我認(rèn)為，如果我們能夠回到這個(gè)框架，我們將更有效地解決我們兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體之間的主要結(jié)構(gòu)差異，并在一個(gè)有利于增長(zhǎng)的雙贏框架內(nèi)這樣做。貿(mào)易戰(zhàn)是兩敗俱傷的，技術(shù)戰(zhàn)是雙輸?shù)?，新的冷?zhàn)也是雙輸?shù)?。因此，我們需要一個(gè)新的框架，輝耀，如果保持我們?cè)谶^(guò)去4年特朗普政府和拜登政府前9至10個(gè)月所從事的框架，我們將保持在這種失敗的狀態(tài)。我們必須想出一個(gè)新的框架，我在這本新書(shū)中寫(xiě)到了這一點(diǎn)。

增進(jìn)溝通，中美或許需要一個(gè)“聯(lián)合辦公室”

王輝耀：是的，很好。我認(rèn)為你已經(jīng)提出了很好的想法。正如你所說(shuō)的，這個(gè)雙邊投資條約在2016年他們舉行G20會(huì)議時(shí)幾乎要簽署了。CCG顧問(wèn)、財(cái)政部前副部長(zhǎng)朱光耀當(dāng)時(shí)正在協(xié)調(diào)財(cái)政部長(zhǎng)的G20會(huì)議，然后他告訴我，當(dāng)時(shí)幾乎已經(jīng)完成了，可以在那年杭州的G20會(huì)議后簽署這個(gè)條約。所以我們絕對(duì)需要一個(gè)框架來(lái)真正參與對(duì)話，而不是現(xiàn)在我們看到美國(guó)不斷增加實(shí)體制裁名單。

我們看到一些更多的實(shí)體企業(yè)被添加到制裁名單上，實(shí)際上這不僅危害了中國(guó)的商業(yè)，而且也傷害了美國(guó)的商業(yè)。因此，你認(rèn)為我們可以真正合作的方式是什么？

斯蒂芬·羅奇：是的，你說(shuō)的很有道理，輝耀。有一些領(lǐng)域具有全球影響的共同利益，這兩個(gè)大國(guó)有巨大的動(dòng)力一起工作。我只想強(qiáng)調(diào)其中的三個(gè)，你提到的可能比這更多。但對(duì)我來(lái)說(shuō)，它們是最重要的那些，提供了最大的機(jī)會(huì)。我們的全球氣候變化、全球健康和網(wǎng)絡(luò)安全。而這三個(gè)領(lǐng)域，我認(rèn)為，我們似乎應(yīng)該所有人一起在氣候變化領(lǐng)域努力。特別是在COP26會(huì)議上，美國(guó)和中國(guó)在COP26會(huì)議結(jié)束時(shí)宣布了一份聯(lián)合聲明。它沒(méi)有真正包含任何新的革命性的突破，但它確實(shí)包含一個(gè)聯(lián)合承諾，這正是我們需要的。

中美關(guān)于在2020年加強(qiáng)氣候行動(dòng)的聯(lián)合格拉斯哥宣言。來(lái)源：美國(guó)國(guó)務(wù)院

在全球健康方面，疫情一直是兩國(guó)合作的巨大機(jī)會(huì)。但在美國(guó)，我們更關(guān)注新型冠狀病毒起源的爭(zhēng)論，以及將全球大流行病歸咎于中國(guó)，這使我們無(wú)法合作研究、科學(xué)發(fā)現(xiàn)以及分享公共衛(wèi)生實(shí)踐。我們需要在全球范圍內(nèi)真正解決這個(gè)問(wèn)題。在網(wǎng)絡(luò)安全方面，我們還沒(méi)有形成合力來(lái)解決關(guān)鍵問(wèn)題。

包括網(wǎng)絡(luò)勒索、網(wǎng)絡(luò)間諜、網(wǎng)絡(luò)攻擊，全球都面臨這些問(wèn)題。我們不僅需要一個(gè)新的框架來(lái)解決結(jié)構(gòu)性問(wèn)題，而且我們還需要找到一種兩國(guó)之間溝通的新方法。我非常高興地看到拜登總統(tǒng)和習(xí)近平主席上個(gè)月舉行了一次視頻會(huì)晤。但我們需要的不僅僅是兩位領(lǐng)導(dǎo)人坐在電腦屏幕前。當(dāng)然，他們也許可以每6個(gè)月一次，或者當(dāng)他們可以再次出國(guó)時(shí)，共進(jìn)晚餐或類似的事情。

我有一個(gè)建議是兩個(gè)國(guó)家建立一個(gè)常設(shè)聯(lián)合辦公室。這將是一個(gè)由來(lái)自中國(guó)和美國(guó)的高級(jí)專業(yè)官員組成的辦公室。他們將在一個(gè)中立國(guó)家的辦公室里共同工作，比如瑞士，他們?nèi)毠ぷ?，處理中美關(guān)系的所有方面，從一些貿(mào)易和關(guān)稅問(wèn)題到技術(shù)問(wèn)題，到健康、氣候、網(wǎng)絡(luò)問(wèn)題，他們?yōu)檎呗?lián)合數(shù)據(jù)庫(kù)制定聯(lián)合建議。他們還管理兩國(guó)之間因他們簽署的協(xié)議而產(chǎn)生的爭(zhēng)端。這種關(guān)系太重要了。

即使在新冠疫情之前，也會(huì)有這些戰(zhàn)略和經(jīng)濟(jì)對(duì)話。奧巴馬時(shí)期每年只有一次，小布什時(shí)期每年兩次。這還不夠，我們需要一個(gè)全職辦公室來(lái)真正將參與度提高到避免沖突所需的水平。而這是我的書(shū)中一個(gè)重要部分，談的是雙贏的沖突解決方式，我可以告訴你更多，雖然你不會(huì)買這本書(shū)，還有很多內(nèi)容。

澄清一下，我不想要兩個(gè)獨(dú)立的辦公室。我希望在一個(gè)中立的國(guó)家有一個(gè)辦公室，每天都有中國(guó)的專業(yè)官員來(lái)與他們的美國(guó)同行一起工作。他們?cè)谝粋€(gè)辦公室里一起工作，這就是為什么我稱它為聯(lián)合辦公室。這不是兩個(gè)單獨(dú)運(yùn)作的機(jī)構(gòu)，而是一個(gè)綜合的處理方法，一起解決共同關(guān)心的領(lǐng)域問(wèn)題。我認(rèn)為這將遠(yuǎn)遠(yuǎn)好于讓美方發(fā)展自己的觀點(diǎn)，中方發(fā)展自己的觀點(diǎn)，然后他們見(jiàn)面，他們走到一起。我希望他們?cè)谌毜幕A(chǔ)上在一起工作。