“德國發(fā)動一戰(zhàn)是理性的，日本突襲珍珠港是理性的，就連在二戰(zhàn)期間日本在東亞的大戰(zhàn)略（1931/9-1941/6)都是理性的”——這是美國著名政治學家約翰·米爾斯海默和塞巴斯蒂安·羅薩托在新書《國家如何思考：對外政策中的理性》里的最新“爆論”。

正是這樣一位美國進攻現(xiàn)實主義的代表人物，他批評美國政府不應(yīng)該把時間精力枉費在俄烏危機和中東，而是要集中力量對付中國。多年來不相信中國和平崛起，堅持中美競爭“必有一戰(zhàn)”的米爾斯海默，不僅活躍在國際政治輿論空間，還在中國高校受到年輕人的追捧。

近日，觀察者網(wǎng)【思想者茶座】欄目連線米爾斯海默，就德國、日本在戰(zhàn)爭中的“理性”行為、美國在北約東擴、推廣自由主義霸權(quán)中的“理性決策”，以及中美關(guān)系的未來展開討論。

【對話/觀察者網(wǎng) 高艷平，翻譯/ 彭宇萱】

缺乏道義的戰(zhàn)爭決策也是理性的？

觀察者網(wǎng)：您在《國家如何思考：對外政策中的理性》中的觀點頗為新穎，甚至有些令人驚訝。您認為俄羅斯的軍事行動是理性的，這在西方無疑是一個既大膽又充滿爭議的觀點。除此之外，您還提到，許多被指非理性的大國行為實際上是理性的。您列舉的實例包括一戰(zhàn)前七月危機期間的德國，以及珍珠港事件前夕的日本。

那么，您對理性和非理性的定義是什么呢？在您的書中，理性和非理性似乎是個中性的詞匯。但我相信，在很多人心中，理性和非理性并非中性，而是對正義與非正義、道德與不道德的判斷。

約翰·米爾斯海默：在給出我的定義之前，我想先闡明兩點。

第一，理性與道德并無關(guān)聯(lián)。一個國家可能奉行從根本上講不道德的外交政策，可能決心屠殺另一個國家的大量民眾，但這并不一定就是不理性的。道德與理性是兩個不同的問題。因此，你當然可以判斷什么是道德的或是不道德的，但這與理性無關(guān)。

我要闡述的第二點是，很多人往往將自己不喜歡的政策定義為不理性，而將自己喜歡的政策定義為理性。這是不對的。首先需要明確理性的定義，然后才能判斷政策是否理性。

我必須強調(diào)的是，盡管多年來，我雖然對許多政策持反對意見，但我仍然認為它們是理性的。例如，美國在20世紀90年代以及本世紀最初15到20年間與中國的接觸政策。我曾反對這一接觸政策，但我認為它是理性的，因為這是基于合理的理論制定的。

有了這樣的認識，讓我來定義一下，我和本書的合著者塞巴斯蒂安·羅薩托認為的理性是什么。

　觀察者網(wǎng)【思想者茶座】連線米爾斯海默　視頻截圖

第一，個體在決策過程中起著至關(guān)重要的作用，你需要考察個體心中是否有理性的政策。眾所周知，國家或政府是由個體組成的集合體，因此，這些個體必須聚在一起，共同商議，為他們的國家制定政策。

換句話說，中國的外交政策并非由一個人單獨決定。雖然顯然有一個人是領(lǐng)導(dǎo)者，但這個領(lǐng)導(dǎo)者總是會與持有不同觀點的其他人進行商議。因此，我們需要在個體層面和國家層面分別定義理性，并且只有同時滿足這兩個定義，才能形成理性的國家政策。

現(xiàn)在讓我們來談?wù)剛€體。塞巴斯蒂安和我認為，當人類試圖理解世界時，本質(zhì)上是理論性的。當個體觀察世界并試圖理解它，試圖找出世界的運行規(guī)律時，他們會提出理論，而這些理論會指導(dǎo)他們的政策偏好。

無論是中國、俄羅斯、德國還是法國，這些國家的政策都是基于對世界運行規(guī)律的理論而制定的。有些理論是可信的，是好的、合理的理論，而有些理論則不可信，是糟糕的理論。如果你使用糟糕的理論，就會陷入困境。無論是個人還是國家，如果其政策偏好是基于合理的理論，那么它就是理性的。這是定義的第一部分。

定義的第二部分是，組成國家的各個個體必須以系統(tǒng)、理性的法律方式進行商議，必須讓每個人都有機會表達自己的觀點。他們不能壓制證據(jù)，不能強迫人們接受某一特定政策或理論，同時壓制或強迫其他人不能提出自己的理論。因此，這必須是一個非常審議的過程。

所以我們的觀點是，如果一個國家制定的政策是基于合理的理論，并且是理性討論的結(jié)果，那么這就是理性的外交政策。如果它不是基于合理的理論，而是基于愚蠢的理論，或者不是理性討論的結(jié)果，那么這就不是理性的政策，而是非理性的政策。這就是我們對理性的基本看法。理性與理論密不可分，因為理論再次為政策提供了支撐，同時理性也與審議過程緊密相連。

觀察者網(wǎng)：關(guān)于第一次世界大戰(zhàn)中的德國，我們很容易得出結(jié)論這在某種程度上就是理性的，因為這場戰(zhàn)爭主要是由于歐洲列強激烈爭奪全球殖民地和領(lǐng)土挑起的。而美國和中國并非是這場戰(zhàn)爭的主要參與方，沒有直接卷入其中，因此我們可以更冷靜地思考，而非僅憑情感判斷。那么，您是否認為這就是判定德國發(fā)動第一次世界大戰(zhàn)的決定是理性的依據(jù)呢？

約翰·米爾斯海默：第一次世界大戰(zhàn)爆發(fā)前，德國的實力日益強盛。面對德國的崛起，其主要對手——俄國、英國和法國——開始著手增強各自的軍事實力。這三個國家紛紛加強軍備，并結(jié)成同盟，即所謂的三國協(xié)約。德國所擔憂的是，這一同盟的力量逐年增強，英、法、俄三國在不斷擴充軍備，且協(xié)約國內(nèi)部的凝聚力日益增強，變得愈發(fā)強大。從德國的角度來看，這無疑更加危險。

因此，德國決定發(fā)動一場預(yù)防性戰(zhàn)爭，德國認為如果不這樣做，這三個國家，尤其是俄羅斯，將會變得更加強大，并且會聯(lián)合起來壓垮德國。所以，與其等到力量對比進一步失衡，不如現(xiàn)在就采取行動。于是，在1914年，在力量對比尚有利于德國時，在七月危機期間，德國決定于當年8月初發(fā)動預(yù)防性戰(zhàn)爭。

觀察者網(wǎng)：所以您的意思是不是，這并不是因為戰(zhàn)爭離美國和中國很遙遠，而是基于您所解釋的那兩個標準。

約翰·米爾斯海默：是的。德國人在做出決策時經(jīng)過了深思熟慮。這是審慎思考的結(jié)果，他們得出了一套勝利的理論，認為預(yù)防性戰(zhàn)爭是有道理的，認為自己能夠擊敗協(xié)約國。當然，結(jié)果并非如此。但我確實認為這是一項理性的政策。

可能有人會說這是一項錯誤的政策。但正如我之前所說的，人們可能會認為某項政策是愚蠢的。就像我對美國與中國接觸政策的看法。我認為這是錯誤的政策，但我仍然認為它是理性的，因為它基于合理的理論，而一戰(zhàn)前德國的政策也是如此。

觀察者網(wǎng)：這樣能解釋通。但是關(guān)于20世紀30年代的日本，您寫道：“從1931年9月至1941年6月，日本在東亞的大戰(zhàn)略——尤其是其對蘇聯(lián)的政策——是理性的?！蹦€引用了來自紐約和牛津出版的研究材料來解釋“日本必須使用武力來維護‘其生存權(quán)利’”。

在第六章中，您還說日本襲擊珍珠港是理性的。好吧，就算您對美國大兵沒有同情，但我是中國人，在那個時期，您也知道中國發(fā)生了什么。從1931年起，日本侵略中國長達14年之久。1937年12月13日日軍侵略南京之后，僅僅幾個星期，就在南京屠殺了30萬手無寸鐵的中國平民。您聽說過臭名昭著的731部隊在哈爾濱進行的人體實驗嗎？這場對中國人民的血腥暴行直到1945年二戰(zhàn)結(jié)束時才終結(jié)。

您真的認為這場血腥的侵略及所謂“維護其生存權(quán)利”的東亞大戰(zhàn)略，是理性的嗎？從中國人的角度來看，您是在為那些對其他國家和民族進行的壓迫、掠奪和帝國主義戰(zhàn)爭尋找合法性和理性依據(jù)，您對您所忽視的這些事實有何看法？

約翰·米爾斯海默：正如我之前所述，道德與理性之間存在本質(zhì)區(qū)別。你們似乎認為我在為日本二戰(zhàn)期間的不道德行為開脫。但我與你們在日本政策的不道德或非倫理行為上的看法一致，尤其是在二戰(zhàn)期間對中國的行為上。我并非不同意你們的觀點，但我的本意并非討論其道德性，而是在于討論1941年日本襲擊珍珠港的決定是否理性。

盡管你們可能基于道德立場提出異議，但日本在每個決策點上的審議都極為謹慎，且決策基于合理的理論。因此，我認為在這一時期日本的決策過程是理性的。

《國家如何思考：對外政策中的理性》一書中關(guān)于二戰(zhàn)期間日本東亞大戰(zhàn)略的分析。

我再次強調(diào)，理性的決策并不意味著它是道德的，也不意味著它是正確的。有人可能會爭辯說，他們應(yīng)該采取不同的政策，而不是攻擊美國，但這是另一個問題。我提出的問題是，日本二戰(zhàn)前的行為，以及德國一戰(zhàn)前的行為，這些政策是否理性。為此，需要對理性有一個清晰的定義，并將其應(yīng)用于這些案例中。在我看來，德國一戰(zhàn)前和日本二戰(zhàn)前的行為符合我和塞巴斯蒂安提出的理性標準。

“中國人應(yīng)該慶幸美國自由霸權(quán)主義政策的愚蠢”

觀察者網(wǎng)：您所表達的部分觀點仍讓人費解。比如，您說，盡管有足夠的理由認為美國在1980年代以來的自由霸權(quán)主義是一個失敗的策略，但它卻是一個理性的大戰(zhàn)略。這究竟是為什么呢？為何像自由霸權(quán)主義這樣“理性的策略”，最終卻導(dǎo)致了錯誤或出乎意料的后果？從普通人的邏輯來看，我們似乎應(yīng)該通過歷史的視角來審視，一個決策是否理性，根據(jù)決策所帶來的好壞后果來評判或許更為合理？

約翰·米爾斯海默：您不能僅憑結(jié)果來衡量理性與否，這也正是人們時常會犯的錯誤。當做出一項決策時，決策者并不知道其結(jié)果會如何。當任何國家發(fā)動戰(zhàn)爭時，它也無法確切知道自己會贏還是會輸。

問題在于，當決策者決定是否發(fā)動戰(zhàn)爭、制定何種大戰(zhàn)略、如何應(yīng)對危機時，他們進行了哪些考量。我們只需關(guān)注他們當時的想法，并判斷當時的決策過程是否理性。但如果只看結(jié)果，那就錯過了問題的本質(zhì)。

戰(zhàn)爭發(fā)動時涉及大量的不確定性，各種因素都可能打亂原本理性的戰(zhàn)略。假如我們?yōu)橐恢芎蟀l(fā)動的戰(zhàn)爭制定了一個理性的戰(zhàn)略，然而一旦開戰(zhàn)，就可能發(fā)生無法預(yù)見的事情，使得我們的戰(zhàn)略無法實施。最終，我們精心策劃、深思熟慮、反復(fù)權(quán)衡、基于堅實理論制定的戰(zhàn)略，卻讓我們在戰(zhàn)爭中敗下陣來。盡管我們計劃周密，卻因為不可預(yù)見的因素和不確定的世界而未能如愿。這一基本邏輯解釋了為何不能僅憑結(jié)果來判斷理性與否。

這又回到了日本的例子上。1941年12月7日，日本襲擊了美國的珍珠港。而到了1945年8月，日本投降，國家被摧毀。中國在擊敗日本陸軍方面發(fā)揮了關(guān)鍵作用。美國通過轟炸和海上封鎖，對日本本土造成了巨大破壞。很多人看到日本的遭遇，便認為日本因為戰(zhàn)敗而必然不理性。但您不能僅憑結(jié)果來判斷理性。

觀察者網(wǎng)：我們回到之前提到的美國自由主義霸權(quán)這一案例上，雖然它最終失敗了，但您認為它當初是一個理性的決策。

約翰·米爾斯海默：我認為我所反對的自由主義霸權(quán)曾是一種理性的戰(zhàn)略。它基于三種著名的自由主義理論：經(jīng)濟相互依賴理論、民主和平理論以及自由主義制度。

自由主義霸權(quán)背后的基本論點是，通過推廣美國的經(jīng)濟體系，能夠讓像中國這樣的國家融入資本主義，并將其納入美國在二戰(zhàn)后建立的全球經(jīng)濟秩序中。如果能讓中國加入世界貿(mào)易組織、國際貨幣基金組織以及世界銀行等機構(gòu)，使其成為國際體系中的持續(xù)參與者，那么中國就會成為負責任的利益相關(guān)者。按照這一邏輯，中國最終將會成為資本主義民主國家，并與美國和諧共處。

這個理念基本上是按照美國的模式重塑世界。換言之，自由主義霸權(quán)想要做的就是將民主傳播到全世界。

2001年中國加入世界貿(mào)易組織，擁抱全球化。按照米氏理論，美國期望中國成為美國自由主義霸權(quán)主導(dǎo)下的國際秩序的積極參與者，最終成為資本主義民主國家的一員

按照這一論點，如果每個國家都是民主國家，它們就不會互相發(fā)動戰(zhàn)爭。通過推廣資本主義，讓各國達到經(jīng)濟相互依賴的程度，也可以避免大規(guī)模的人權(quán)侵犯事件，因為經(jīng)濟繁榮的國家不會為了戰(zhàn)爭而犧牲自己的經(jīng)濟利益。最終的論點是，如果你能讓所有這些國家都融入這些機構(gòu)，它們就會成為負責任的利益相關(guān)者。美國對中國所做的一切都是在追求自由主義霸權(quán)。

然而，從中國的視角來看，自由主義霸權(quán)并不僅代表霸權(quán)，還在一定程度上助力了中國走向富裕。這正是我認為這是一個愚蠢政策的原因。美國在無形中幫助中國成長為一個大國。從現(xiàn)實主義者的角度審視，這無疑是個錯誤。不過，若從自由主義的角度出發(fā)，考慮到1990年至2017年前后主導(dǎo)美國外交政策的自由主義決策者們的立場，自由主義霸權(quán)，特別是其中的對華接觸政策，是有一定道理的。

再次強調(diào)，你要從中國的角度來看待這個問題，自由主義霸權(quán)，或者更具體地說，接觸政策是一件好事。所以，中國人不應(yīng)該抱怨自由主義霸權(quán)，而是應(yīng)該慶幸美國愚蠢到去追求自由主義霸權(quán)。

但是，我要再次明確表示，盡管我不同意自由主義霸權(quán)，但我認為它是一個理性的政策。因為它基于合理的理論，即國際政治中的三大自由主義理論，并且是經(jīng)過深思熟慮的結(jié)果。無論克林頓政府還是布什政府都對其進行了非常系統(tǒng)的討論，并最終采納了自由主義霸權(quán)的政策。

觀察者網(wǎng)：美國的自由主義霸權(quán)的確曾經(jīng)給中國迅速趕超創(chuàng)造了一個良好的外部環(huán)境?？雌饋砟坪鯇Ψ抢硇缘牟呗栽u價不多，您僅僅列舉了五個非理性策略的例子，其中三個是美國所為。比如，1950年美國決定越過三八線（朝鮮半島南北分界線）；1960年美國入侵古巴；911事件后美國入侵伊拉克。我想，越南戰(zhàn)爭也可以算上一筆，還有美國在中東堅定支持以色列對戰(zhàn)巴勒斯坦，對吧？根據(jù)您的理論，美國為何會做出如此多非理性的決策呢？

約翰·米爾斯海默：我們研究了14個案例，其中10個為理性案例，4個為非理性案例。這10個理性案例通常是學者們所說或最常提及為非理性案例的例子。因此，這對我們來說頗具挑戰(zhàn)性。換句話說，我們選取了那些認為國家行為是非理性的人用來支持他們觀點的10個案例。

我們逐一審視了這10個案例，結(jié)果發(fā)現(xiàn)在所有案例中，國家的行為都是理性的。所以，我們并不認同這些案例是非理性的觀點。

接著，我們想在歷史記錄中尋找一些國家基于愚蠢策略制定政策的實例，以向讀者展示：的確存在非理性的例子。在我們強調(diào)的4個非理性案例中，幾乎看不到任何明智或合理的審議過程，其決策過程與理性國家應(yīng)有的表現(xiàn)大相徑庭。

雖然存在大量所有人都認為國家行為是理性的案例，但我們并未涉及這些案例。但我們本可以從中輕松地再挑選出10個或20個國家行為基本理性的案例，但我們并沒有這么做。我們選擇了對我們來說最具挑戰(zhàn)性的10個案例，并在書中提出了論點，用這些案例來支持國家通常行為理性的觀點。當然，我們并不否認國家偶爾也會表現(xiàn)出非理性行為，那4個案例就是證明。但總體而言，這些國家的行為是理性的。