柯成興：回到知識(shí)產(chǎn)權(quán)盜竊的故事上來，美國從英國偷，英國從德國法國偷，德法從希臘和阿拉伯等國家偷……

馬凱碩：還從中國偷！《金融時(shí)報(bào)》專欄作家馬丁?沃爾夫最近寫道：造紙術(shù)、火藥都是中國的知識(shí)產(chǎn)權(quán)。

柯成興：我想就此追問一下。這也是目前美國反華派普遍的一個(gè)觀點(diǎn)：中國作弊，政府過度補(bǔ)貼，國企優(yōu)勢(shì)太大、強(qiáng)制技術(shù)轉(zhuǎn)讓、竊取知識(shí)產(chǎn)權(quán)。對(duì)此中國辯稱，說這不是強(qiáng)制技術(shù)轉(zhuǎn)讓，而是等價(jià)交換（quid pro quo）。特朗普應(yīng)該對(duì)這個(gè)詞不陌生。

馬凱碩：不，特朗普不承認(rèn)等價(jià)交換。在烏克蘭問題上，沒有等價(jià)交換。

柯成興：但他知道這個(gè)詞是什么意思。中國是這么說的：我們的市場(chǎng)規(guī)模龐大且不斷增長(zhǎng)，你想進(jìn)來，我讓你進(jìn)來，作為交換條件我們要獲得你的技術(shù)。中國的表述還包括其知識(shí)產(chǎn)權(quán)現(xiàn)狀，你剛才也提到了這一點(diǎn)。目前，中國在超級(jí)計(jì)算機(jī)、量子計(jì)算、金融科技、綠色可再生能源等領(lǐng)域已處于世界領(lǐng)先地位，行業(yè)領(lǐng)軍者還偷竊知識(shí)產(chǎn)權(quán)嗎？從誰那里偷呢？偷火星人的嗎？可美國方面的敘事就是這么講的，令人十分困惑。

根據(jù)Scopus數(shù)據(jù)，1998-2018年中國、歐洲、美國在人工智能領(lǐng)域論文發(fā)表量（圖片來源：《斯坦福-2019年人工智能指數(shù)報(bào)告》）

另外，其實(shí)中國自己也希望改變政府補(bǔ)貼、改革國有企業(yè)。中國國內(nèi)政治話語也在引導(dǎo)輿論為解決這些問題創(chuàng)造條件。當(dāng)然，有幾個(gè)問題你還沒提到，比如中國對(duì)南海的所謂軍事化，比如新疆的職業(yè)技能教育培訓(xùn)中心，還比如美國的民主黨、自由派，他們不支持特朗普，但仍然指責(zé)中國是修正主義強(qiáng)權(quán)，意欲破壞現(xiàn)有國際體系，并朝利于實(shí)現(xiàn)威權(quán)主義目標(biāo)的方向重塑世界秩序。對(duì)于中國在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域之外受到的批評(píng)，你怎么看？

柯成興：他給我看了手稿，我讀了里面的問題，所以就照著提問了。

馬凱碩：有關(guān)中國南海，我在新書以及前段時(shí)間一篇文章里都提到了我跟美國外交官芮效儉（Stapleton Roy）吃飯聊天的事。他曾經(jīng)擔(dān)任美國駐新加坡和駐中國大使，非常了解中國，他生在中國、長(zhǎng)在中國，會(huì)說漢語，現(xiàn)在算是在給基辛格“打工”。

他提到2015年前后習(xí)近平和奧巴馬之間的一次會(huì)談。當(dāng)時(shí)習(xí)近平主動(dòng)向奧巴馬提出，你們對(duì)南海問題很關(guān)切，我們與東盟國家的談判已經(jīng)準(zhǔn)備收尾，未來中國將恪守南海行為準(zhǔn)則。他還表示：我們無意把南海填海造出來的陸地軍事化。芮效儉對(duì)我說，如果美國會(huì)搞外交，就應(yīng)該抓住中國伸出的橄欖枝，立刻接受中方不在南海搞軍事化的提議，當(dāng)然這也意味著美國也得克制自己不搞軍事化。

他告訴我，美方不但沒有接受中國的提議，反而強(qiáng)化了對(duì)中國填海造地周邊海域的海軍巡邏，這等于是拒絕了中國。對(duì)于中方而言，既然你拒絕我的提議，那我就把它們軍事武裝起來。所以我們看到兩種敘事，一種是美國或盎格魯-撒克遜的，還有另一種是中國的。

中美關(guān)系沒有絕對(duì)的黑白，而是各種深淺程度的灰。南海問題就是這樣的灰色地帶。老實(shí)說，從某種角度看來，南海風(fēng)平浪靜并不符合美國的國家利益，利用南海問題興風(fēng)作浪、讓中國難受才符合美國的利益。這種大國博弈已經(jīng)持續(xù)了好幾百年，所以美國自然要找機(jī)會(huì)讓中國難堪，南海問題恰好給了美國一個(gè)借口。

新疆問題更復(fù)雜一些。我們要對(duì)比一下美國和中國分別是如何對(duì)待無辜的穆斯林的。哪個(gè)國家殺害了更多無辜的穆斯林？是美國還是中國？?jī)H2016年一年，美國就對(duì)七個(gè)穆斯林國家投下了2.6萬多枚炸彈，這導(dǎo)致多少無辜的穆斯林被殺害？

我在書里尖銳地描述了美國的酷刑和暗殺行徑?？嵝獭禋?、轟炸和拘押，哪個(gè)更嚴(yán)重？我想說的是，中美兩國都要處理伊斯蘭激進(jìn)主義問題，雙方應(yīng)當(dāng)合作，交換意見，討論處理辦法。我認(rèn)為這個(gè)問題是可以找到和平解決方案的。與其互相譴責(zé)，不如交換意見、攜手合作。這些看似黑白分明的問題并不一定那么絕對(duì)。

至于說中國想推翻全球秩序，這種說法是完全錯(cuò)誤的。中國并不希望推翻當(dāng)前的全球秩序，因?yàn)榻刂聊壳爸袊沁@套秩序最大的受益者。在這個(gè)以規(guī)則為基礎(chǔ)的體系里，哪個(gè)國家增長(zhǎng)最多？中國。那它怎么會(huì)想去破壞這套體系呢？

還有一個(gè)更重要的原因被美國忽視了，那就是美國人喜歡破壞和打斷，中國人不喜歡。在中國文化里，人們害怕混亂，所以想依靠一個(gè)創(chuàng)造秩序和可預(yù)測(cè)性的體系，這是中國人天性的一部分。所以中國人想保留當(dāng)前這套以規(guī)則為基礎(chǔ)的秩序，他們最不愿見到的就是世界陷入無政府狀態(tài)，因?yàn)閷?duì)他們來說這才是最嚴(yán)重的問題，他們很樂意遵循以規(guī)則為基礎(chǔ)的秩序。

當(dāng)前的悖論在于——這也是未來歷史學(xué)家感到困惑的地方——鞏固以規(guī)則為基礎(chǔ)的多邊主義秩序是符合當(dāng)下美國國家利益的，因?yàn)橹挥羞@張大網(wǎng)才罩得住中國，而中國恰好也想要這套秩序。如果美國從長(zhǎng)期、戰(zhàn)略的角度思考問題，就應(yīng)該鞏固以規(guī)則為基礎(chǔ)的多邊主義秩序。遺憾的是美國沒有戰(zhàn)略思維，所以它在破壞這套秩序，在國際法中制造大量漏洞。

可以肯定地說，美國今天制造的每一個(gè)漏洞，未來都必然被中國利用，所以這么做完全不符合美國的利益。我寫書就是要說這一點(diǎn)，讓他們關(guān)注長(zhǎng)遠(yuǎn)利益。還好有個(gè)美國人贊同我的觀點(diǎn)，那就是比爾?克林頓，他通過文字也表達(dá)了這樣的觀點(diǎn)，美國不應(yīng)當(dāng)破壞以規(guī)則為基礎(chǔ)的秩序。

柯成興：你要告訴在座各位的是，中美視野里的時(shí)間范疇不同：中國習(xí)慣于進(jìn)行跨度百年千年的遠(yuǎn)期思考，而美國作為一個(gè)年輕的國度，習(xí)慣于進(jìn)行短期思考，范圍是從這屆選舉到下屆選舉。一些我們?cè)詾閹椭绹误w制保持活力的東西，似乎成了它的拖累。

我想回到剛剛所提到有關(guān)多邊主義的觀點(diǎn)。你說中國是多邊體系最大的受益者，這一點(diǎn)毫無疑問。中國加入了開放的全球貿(mào)易秩序，大幅減少了貧困，幫助超過6億人摘掉了極端貧困的帽子，中國收入較低的50%人群收入翻了四倍，增長(zhǎng)速度比美國富人變富的速度還快。而同時(shí)期的美國則出現(xiàn)了相反的情況，美國收入較低的一半人口收入在下降。所以在短視的美國決策者看來，美國吃虧了。

美國較國際化的自由主義者可能會(huì)說，我們應(yīng)該努力讓體制盡善盡美，其中更現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)的人可能會(huì)說，我們應(yīng)該對(duì)現(xiàn)有體系多加利用。既然現(xiàn)在美國出于一些我們能夠理解的原因破壞多邊體系，使其搖搖欲墜，我們是否應(yīng)該開始構(gòu)思一個(gè)把美國排除在外的多邊體系？

美國持續(xù)阻撓世貿(mào)組織上訴機(jī)構(gòu)遴選，世貿(mào)總干事阿澤維多2019年12月宣布該上訴機(jī)構(gòu)正式停擺

馬凱碩：如果用一個(gè)詞回答你，那就是“不”。有句俗話說得好，如果你不讓駱駝在帳篷里朝外撒尿，那它就會(huì)在帳篷外朝里撒尿。如果哪個(gè)多邊組織跟美國唱對(duì)臺(tái)戲，美國就會(huì)摧毀它，美國已經(jīng)讓世界貿(mào)易組織陷入了癱瘓。所以我們最好還是讓美國留在世貿(mào)組織里，不要讓它成為局外人。美國凍結(jié)了許多多邊機(jī)構(gòu)的財(cái)政預(yù)算，破壞它們的發(fā)展，這是令人遺憾的。

但我們應(yīng)該堅(jiān)信，未來總有一天美國會(huì)清醒過來，意識(shí)到多邊主義體系是符合其利益的。因此我們要做的是維護(hù)現(xiàn)有的多邊體系，保持現(xiàn)狀，確保它們不瓦解，讓它們持續(xù)運(yùn)轉(zhuǎn)，直到美國意識(shí)到鞏固這些機(jī)構(gòu)對(duì)它有好處。

柯成興：問題在于，美國會(huì)成為積極的破壞者，還是滿足于閉關(guān)自守？稍懂歷史的人都記得，美國歷史上大多時(shí)候是奉行孤立主義的。亞歷山大?漢密爾頓認(rèn)為美國無法很好地與其他國家處理競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。直到美國內(nèi)戰(zhàn)結(jié)束之前，它一直被視為人權(quán)方面的“差生”。大家覺得美國很疏遠(yuǎn)，不想跟世界打交道，覺得它重商主義、民族主義，跟其他國家不對(duì)付。

如果美國回到過去這種閉關(guān)自守的狀態(tài)，我們?yōu)楹尾荒芙⒁粋€(gè)不包含美國的多邊體系？你剛才說，我們不希望駱駝朝帳篷里撒尿，這當(dāng)然是對(duì)的。但包括中國在內(nèi)的其他國家加在一起，體量遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于美國，所以我們有許多頭駱駝，大家可以一起把亂撒尿的駱駝擠出去。

馬凱碩：世上有幾個(gè)關(guān)于美國的“神話”。你剛才說得對(duì)，19世紀(jì)的美國有種強(qiáng)烈的孤立主義沖動(dòng)。不過我在書中也提到了另外一點(diǎn)，美國創(chuàng)造了一整套產(chǎn)業(yè)，五角大樓、中情局、各大智庫、各大企業(yè)都參與其中，它們形成了一個(gè)強(qiáng)大的、希望與世界保持接觸的既得利益集團(tuán)，因?yàn)檫@是它們大量收入的來源。它們被稱為軍工復(fù)合體。

美國有件匪夷所思的事：如果它國防預(yù)算的制定是理性的，那么冷戰(zhàn)結(jié)束時(shí)，預(yù)算應(yīng)當(dāng)減半，因?yàn)楦?jìng)爭(zhēng)對(duì)手已經(jīng)不存在了；但自冷戰(zhàn)結(jié)束以來，美國軍費(fèi)反而上漲了，沒有敵人軍費(fèi)卻增加了。為什么？因?yàn)檫@個(gè)由軍工界和知識(shí)界組成的復(fù)合體在輕率地推動(dòng)美國介入外部事務(wù)。

未來的歷史學(xué)家肯定會(huì)清楚地看到，美國的地理環(huán)境無比優(yōu)越，大西洋和太平洋形成屏障使它遠(yuǎn)離“伊斯蘭之弧”，跟西起摩洛哥東至印尼的伊斯蘭世界沒有直接接觸，但美國卻把手深深插入伊斯蘭世界，然后不斷被叮咬。它還奇怪：“為什么我一直被蟄？”你倒是把手拿開呀。為什么美國毫無必要地卷入中東地區(qū)的戰(zhàn)爭(zhēng)？這樣做已經(jīng)不符合它的國家利益了。

美國是石油出口國，所以當(dāng)美國保護(hù)海上輸油航道的時(shí)候，它是在保護(hù)中國經(jīng)濟(jì)。這說不通啊，但美國就是這么做的。