接下來(lái)是治理問(wèn)題，然后我會(huì)談到經(jīng)濟(jì)。中國(guó)，如你所說(shuō)在歷史上是一個(gè)獨(dú)特的文明。它是古老的東亞文明的核心。你提到的國(guó)家，日本、韓國(guó)以及新加坡，出于不同的原因都是中國(guó)思想體系影響下的國(guó)家。它們與西方傳統(tǒng)非常不同。很長(zhǎng)一段時(shí)間這都是我的興趣所在。很多人都不知道在我成為經(jīng)濟(jì)學(xué)家之前，我曾花了數(shù)年時(shí)間研究古代歐洲人、古希臘人和古拉丁人，所以我對(duì)西方文化史有一定了解，我對(duì)中國(guó)哲學(xué)與西方的差異也很感興趣。對(duì)印度也是。

你們擁有如此截然不同的文明，所以理所當(dāng)然的中國(guó)會(huì)發(fā)展出與西方很不一樣的政治體制，那永遠(yuǎn)不會(huì)是我們所認(rèn)為的自由民主。顯而易見(jiàn)，這是不太可能發(fā)生的。如果你能和它做生意，這本身并不是問(wèn)題，因?yàn)檫@意味著它是可預(yù)測(cè)的。中國(guó)所采用的特殊制度對(duì)西方人來(lái)說(shuō)有點(diǎn)費(fèi)解。因?yàn)閷?duì)我們來(lái)說(shuō)，共產(chǎn)主義是一種西方哲學(xué)，我們還沒(méi)有接受它，所以這很奇怪。

我們可以理解雙方體制有很多不同。也正因?yàn)槿绱?，我們很難接受和喜歡中國(guó)在相當(dāng)重要的問(wèn)題上的運(yùn)作方式。對(duì)我們來(lái)說(shuō)也是如此。中國(guó)人對(duì)我們也有不解的地方，正如你剛剛強(qiáng)調(diào)過(guò)的：我們?cè)S多國(guó)家，特別是美國(guó)對(duì)日益加劇的不平等問(wèn)題漠不關(guān)心，且沒(méi)有采取任何措施。這很喪心病狂。我們必須帶著差異共處。在處理權(quán)力關(guān)系時(shí)，我們必須與各自所存在的深刻差異共存。如果事情發(fā)生在雙方都認(rèn)為根本無(wú)法接受的情況下，那就非常棘手了。我不認(rèn)為解釋你們自身會(huì)有什么幫助。我不認(rèn)為西方人從根本上誤解了中國(guó)，有些人確實(shí)誤解了，顯然挺多人誤解了。但了解情況的西方人知道中國(guó)是什么。他們只是不能接受有另一種現(xiàn)代化的方式。這與西方思維的特點(diǎn)——普世主義不符。西方人是普世主義者。這可以追溯到很久之前，我可以在最后再談這個(gè)。

最后一點(diǎn)，我們存在著所有這些經(jīng)濟(jì)關(guān)系。我認(rèn)為解決這些問(wèn)題的方法是把核心的安全問(wèn)題分離出來(lái)。因?yàn)樵谝粋€(gè)權(quán)力的世界里，安全問(wèn)題與其他一切都有關(guān)。這是一個(gè)難題，安全將改變各種權(quán)力關(guān)系的邊界。我認(rèn)為在某種程度上可以通過(guò)簽署共同協(xié)議來(lái)實(shí)現(xiàn)。但我們必須界定哪些是我們認(rèn)為的重要的國(guó)家利益，哪些不是，并在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域處理它們。所以我處理這一問(wèn)題的方法與你們不同，我認(rèn)為要想進(jìn)入一個(gè)人人都喜歡彼此的世界是非常困難的。事實(shí)是，我們和我們不太喜歡的人生活在一起，這很正常。我們必須更務(wù)實(shí)地處理這類問(wèn)題。問(wèn)題不會(huì)因?yàn)槊總€(gè)人都彼此喜歡而得到解決。

正如我剛剛說(shuō)的，只會(huì)在我們被火星人入侵的時(shí)候才能解決彼此喜歡不喜歡的問(wèn)題。但我們不會(huì)被來(lái)自火星的人入侵。我們有很多共同利益和共同的價(jià)值觀，我們必須以這些共同點(diǎn)為基礎(chǔ)來(lái)塑造長(zhǎng)遠(yuǎn)未來(lái)，這將是復(fù)雜的。當(dāng)然，互相給對(duì)方解釋彼此也是明智的。但接受差異和管控差異才是關(guān)鍵。同中國(guó)相比，做到這一點(diǎn)對(duì)西方國(guó)家來(lái)說(shuō)更難。而且在一些地區(qū)，這些差異將產(chǎn)生非常嚴(yán)重的摩擦，但我認(rèn)為是能夠被管控的。在我看來(lái)，這才是處理此事的成熟方式。沒(méi)有任何一方會(huì)勝利。因此，處理這個(gè)問(wèn)題的唯一方法是管控差異。

3月18日，國(guó)務(wù)委員兼外長(zhǎng)王毅在中美高層戰(zhàn)略對(duì)話開(kāi)場(chǎng)白中闡明中方有關(guān)立場(chǎng)。新華社記者 劉杰 攝

不可能和中國(guó)脫鉤

王輝耀：謝謝馬丁，你的分析很客觀。在你的新書(shū)中，你提到資本主義遍及全球了，而民主則仍停留在本地。民主這個(gè)概念在2000多年前就已經(jīng)由希臘哲學(xué)家提出了。也許依靠現(xiàn)代技術(shù)和現(xiàn)代龐大市場(chǎng)的人口，我們是否達(dá)到了某種程度的民主？民主這一概念誕生之時(shí)，世界的人口可能還不足一億。然而現(xiàn)在全球共有75億人口?；蛟S我們應(yīng)該更新這一概念？也許可以有不同的形式。“一人一票”的民主也許在個(gè)人獨(dú)立社會(huì)或至少個(gè)人中心社會(huì)奏效。但中國(guó)這種協(xié)商式民主加上任人唯賢是否也有效？

試想一個(gè)中國(guó)的政府官員如果要被提升為部級(jí)干部，那他必須在基層先工作兩年，然后在縣級(jí)、市級(jí)、省級(jí)政府分別干幾年，最后到部委到中央。這個(gè)過(guò)程歷經(jīng)無(wú)數(shù)等級(jí)調(diào)整和競(jìng)賽，中國(guó)幾千年的官僚體制一直在通過(guò)這個(gè)過(guò)程進(jìn)行官員的選拔。中國(guó)現(xiàn)在有2億多的大學(xué)畢業(yè)生，占總?cè)丝诘?5%。大學(xué)生都可以參與公務(wù)員考試這種新的公開(kāi)選拔形式。

再說(shuō)技術(shù)。中國(guó)10億的智能手機(jī)用戶每天都在使用智能手機(jī)做出選擇。去哪兒買(mǎi)東西、在哪購(gòu)物、去哪兒旅游、找什么工作、讀什么報(bào)紙。他們有非常多選擇，也可能是民主選擇的一種方式。

我認(rèn)為人權(quán)的內(nèi)涵也需要更新。這次抗擊新冠疫情就是一個(gè)很好的例子。西方民眾不希望被禁足，因?yàn)檫@侵犯了他們的人權(quán)，而中國(guó)人則接受了居家隔離令?，F(xiàn)在，中國(guó)反而是最自由的國(guó)家，人們自由出行、享受假期。剛剛過(guò)去的五一勞動(dòng)節(jié)幾億中國(guó)人開(kāi)啟了他們的國(guó)內(nèi)旅行，這是空前的。

所以我認(rèn)為科技民主，市場(chǎng)民主以及所有這些東西的結(jié)合也是一種新的民主治理模式。中國(guó)正在嘗試新的精英選拔模式。再就是中國(guó)的協(xié)同創(chuàng)新能力。現(xiàn)在在中國(guó)國(guó)內(nèi)，你無(wú)論去哪兒，搭乘高鐵最多都只需要幾個(gè)小時(shí)。還有5G技術(shù)。中國(guó)目前大約有100萬(wàn)個(gè)5G站點(diǎn)和400萬(wàn)個(gè)4G站點(diǎn)?，F(xiàn)在已經(jīng)是一個(gè)高度人工智能化的世界。如果中國(guó)做得很好，然后讓世界擺脫這種狀況……

你剛剛舉了“火星人入侵”作類比，我覺(jué)得很好。我們都是人類，我們應(yīng)該互相幫助。我真的很驚訝在我們抗擊新冠疫情的時(shí)候，大國(guó)之間沒(méi)有互相對(duì)話，甚至忙于結(jié)盟以共同對(duì)付某一國(guó)家而不是結(jié)盟共同對(duì)抗病毒。這真的令人心寒。

我在想，當(dāng)然中國(guó)還可以做得更好，向世界解釋自己，更開(kāi)放，迎接更多的游客，接收更多來(lái)自世界各地的留學(xué)生。中國(guó)愿意向去其他國(guó)家學(xué)習(xí)。自中國(guó)對(duì)外開(kāi)放以來(lái)，已經(jīng)有700萬(wàn)中國(guó)學(xué)生在世界各地留學(xué)。而僅僅有不到100萬(wàn)外國(guó)學(xué)生來(lái)華留學(xué)。所以我認(rèn)為我們彼此之間確實(shí)還有很多事情可以做得更好。我們正在以新的方式管理國(guó)家。我們能否避免將對(duì)方視為異己進(jìn)行抨擊。

馬丁·沃爾夫：你提出了很多不同的問(wèn)題。我會(huì)一一回應(yīng)。首先是一般的利益沖突，南海問(wèn)題就是一個(gè)利益沖突。你也許會(huì)說(shuō)你有一種觀點(diǎn)，我們有另一種觀點(diǎn)。這是一種必須加以管理的直接利益沖突。其次，還有你所說(shuō)的價(jià)值觀沖突。如果我們理智看待中國(guó)的價(jià)值觀，最終我們將會(huì)趨同，但我們不會(huì)這樣。支撐當(dāng)代西方文化的基本假設(shè)深深植根于我們歷史當(dāng)中，也許不是5000年，也許是2500年。從本質(zhì)上說(shuō)是古希臘和猶太教的結(jié)合，其中的猶太教可以追溯到大約3500年前。這些東西是不會(huì)改變的。因此，我們的文化由于一系列的原因，更多體現(xiàn)著個(gè)人主義，更強(qiáng)調(diào)基于法律，而非官僚體系。我們?cè)谥匾矫婺７轮袊?guó)發(fā)展了官僚體系。在英國(guó)，我們把我們的高級(jí)官員稱為“Mandarin”（Madarin最早傳入英語(yǔ)中時(shí)指的是中國(guó)的官員）并非偶然。誠(chéng)然，我們的官僚體系主要還是源于教會(huì)。天主教對(duì)西方歷史的影響怎么說(shuō)都不為過(guò)。我不想過(guò)多談?wù)撨@些，因?yàn)槲铱梢砸恢闭f(shuō)下去。但民主制已經(jīng)被證明非常具有適應(yīng)性和靈活性。順便提一句，是英國(guó)發(fā)明的。我們主要是把官僚體系引入民主制中，這是非常精英化的。

因而，我們的體制中混合了任人唯賢的官僚體系和代議制的元素，法律在其中發(fā)揮著巨大作用。這是一個(gè)綜合的文明，它不應(yīng)該被簡(jiǎn)單理解。它的一些內(nèi)容與中國(guó)非常接近，而一些內(nèi)容則非常不同。這一體制一直在發(fā)展，將會(huì)也必須要繼續(xù)發(fā)展。因?yàn)樗F(xiàn)在陷入了麻煩。就像200多年前中華帝國(guó)腐朽不堪最終崩潰以創(chuàng)建一個(gè)新的中國(guó)體制。今天中國(guó)擁有的一些東西顯然植根于過(guò)去的中國(guó)，但它仍舊是一個(gè)新的中國(guó)體制。而這也很可能發(fā)生在我們英國(guó)身上，但它在內(nèi)外界壓力的作用下將發(fā)生在內(nèi)部。我認(rèn)為在此期間，至少在未來(lái)半個(gè)世紀(jì)，我們必須以相當(dāng)不同的假設(shè)來(lái)看待事情的發(fā)展，我們將看到誰(shuí)總的來(lái)說(shuō)做得更好。在我看來(lái)，中國(guó)政府在某些方面做得非常好，首先是涉及大規(guī)模調(diào)動(dòng)資源協(xié)調(diào)的事情，中國(guó)的體制是令人驚嘆的。而我們也有一些事情做得相當(dāng)好。

中國(guó)在很多層面上做得非常好，你們是怎么做到的？我們?nèi)绾卫斫庵袊?guó)的問(wèn)題、瑕疵和長(zhǎng)處，那么中國(guó)反之亦然，我們需要很長(zhǎng)的時(shí)間來(lái)互相理解。我認(rèn)為從人類的角度來(lái)看，如果兩個(gè)文明都良好地運(yùn)轉(zhuǎn)和發(fā)展，并且相互學(xué)習(xí)，那將是一件好事，中國(guó)政府也向世界學(xué)習(xí)了很多的東西。在過(guò)去的半個(gè)世紀(jì)當(dāng)中，中國(guó)政府的治理也向全世界展現(xiàn)了魅力，也讓我們學(xué)到了很多東西。但是同時(shí)我們也必須接受我們是不同的，這種不同會(huì)造成一些問(wèn)題。這些涉及到人權(quán)的問(wèn)題對(duì)西方來(lái)講是有關(guān)核心價(jià)值觀的一些問(wèn)題。他們可能不應(yīng)該把它們看作是非常核心的問(wèn)題，但是這就是一個(gè)現(xiàn)實(shí)。

在西方傳統(tǒng)里，人權(quán)是上帝給予人類的火花，每個(gè)人都對(duì)上帝重要，他們不能夠把上帝從西方的文化當(dāng)中剔除出去來(lái)解釋一些問(wèn)題的合理性，因?yàn)樯系劬褪撬麄兾幕诘囊环N成因。如果用一些高端的技術(shù)來(lái)侵犯?jìng)€(gè)人的權(quán)利，對(duì)于西方人來(lái)講會(huì)對(duì)此非常的顧慮.

我覺(jué)得拜登其實(shí)做了很多中國(guó)已經(jīng)做過(guò)的一些事，他們花了很多的錢(qián)在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面，他們花了非常多的錢(qián)做改革，但是我們實(shí)際上是殊途同歸的，像美國(guó)的鐵路、高速公路等，在幾十年前他們也是花了很大的錢(qián)去做這樣的基礎(chǔ)設(shè)施的投入，但40年后他們把這些忘記了，現(xiàn)在又開(kāi)始重新學(xué)習(xí)。我們?cè)谝恍┓矫媸枪餐ǖ?，又?huì)在很多地方保持不同，例如會(huì)因?yàn)閷?duì)香港正在發(fā)生的事情持不同態(tài)度而產(chǎn)生摩擦。

這個(gè)世界，我們?nèi)绻屗腥似诖?，所有人都同意所有的觀點(diǎn)，那么大家就不能夠共存了。解決方案就是大家應(yīng)該在不同當(dāng)中的去找到一種共通性，而且承認(rèn)我們都是人，我們必須得找到和平共存的這樣的一個(gè)過(guò)程。但是這是一個(gè)龐大的工程。正如您所說(shuō)的，中國(guó)從這場(chǎng)危機(jī)中脫穎而出的一件事是中國(guó)政府關(guān)心中國(guó)人民的生活，而我們關(guān)心我們?nèi)嗣竦纳?。我們之前做得很糟但是現(xiàn)在我們了解了什么是大流行病，我們不會(huì)再犯這些錯(cuò)誤了。所以在此基礎(chǔ)之上的我們是可以互相并肩而存的。然后我們可以接受說(shuō)，對(duì)方跟我們是不一樣的文化沒(méi)有關(guān)系，我們也可以互相學(xué)習(xí)，我們也可以分享和共享很多的工作和共享很多的觀點(diǎn)，我們也希望能夠接受對(duì)方的意見(jiàn)，因?yàn)閷?duì)方也接受了我們的意見(jiàn)。