王輝耀：的確。您剛才非常開誠布公地非常坦率的講到了西方的價值觀。我們是可以互相學(xué)習(xí)的。中國的第一個民主運動在大約一百年前，如五四運動的“德先生和賽先生”，中國一直在向西方學(xué)習(xí)，對外開放在很大程度上是在向西方開放。鄧小平在1978年12月召開的十一屆三中全會上為中美建交確立了議程，1979年1月1號中美就建交了。我們目前在線有大約100萬觀眾很受關(guān)注。您最近寫了一篇文章，內(nèi)容是中國和美國的競爭仍然還有很大的差距。這篇文章在中國被廣泛閱讀。您總結(jié)了美國的競爭優(yōu)勢，最好的大學(xué)、風(fēng)險投資、企業(yè)、跨國公司，美國在這方面處于領(lǐng)先地位。

我認(rèn)為您說得很好，美國和西方國家正在吸引全球人才。新加坡前總理李光耀曾說過，中國從13億人口中選拔人才，而美國從70億人口中選拔人才，這是美國的優(yōu)勢之一。其實如果美國從0到1做得非常好，中國從1到10、10到100做得好，中國有14億的人口，巨大的應(yīng)用市場，我們能否各自發(fā)揮比較優(yōu)勢呢？我們雙方，雖然體系不一樣，但是利益是同等的，雙方其實是可以從合作中獲益匪淺的。您也是一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家，那您如何以一種非?，F(xiàn)實的方式來看待這樣的脫鉤的一個問題？

馬丁·沃爾夫：我們不可能脫鉤，這是毫無疑問的非常明確的一點，在我的文章當(dāng)中，我已經(jīng)是很多次講述過這一點，那就是我們雙方之間的經(jīng)濟(jì)交織度非常密切，是不可能脫鉤的。同時這樣共同性的建立，也使得知識和互相的理解在不斷的交換。但是我也認(rèn)為國家力量是關(guān)系的基礎(chǔ)?；粮窨偸钦?wù)摿α科胶?。而且我認(rèn)為我們將需要保持穩(wěn)定的力量平衡，因為當(dāng)這種力量開始不穩(wěn)定時，就會出現(xiàn)沖突的可能性。

權(quán)力的一方面是技術(shù)，我確實希望有技術(shù)自由。我不想再談?wù)摗拔鞣綄θA為的態(tài)度是否有意義”，我當(dāng)然認(rèn)為沒有。但顯而易見的是，美國之上的西方大國試圖在他們認(rèn)為對其安全至關(guān)重要的某些領(lǐng)域中維持技術(shù)自主權(quán)。這是正?，F(xiàn)象，他們可以在開放的世界中很好地管理。在所有其他方面，我認(rèn)為應(yīng)該以人為本。我理解中國方面的敏感性，但我認(rèn)為就信息而言，我們應(yīng)該擴(kuò)大互聯(lián)網(wǎng)所允許的內(nèi)容范圍，中國應(yīng)該放寬互聯(lián)網(wǎng)的言論自由。我們顯然已使互聯(lián)網(wǎng)成為傳播謠言的媒介，這對我們的穩(wěn)定構(gòu)成了很大的危險。我不會再討論民主現(xiàn)在意味著什么的問題，那將花費半個小時，我已經(jīng)為它寫了一本書。但是我同時認(rèn)為中國的審查級別必須下降。新聞業(yè)對世界的開放性非常重要，即使不喜歡，也應(yīng)該被允許報道。這點對在西方的中國記者也是一樣的。我們需要在這一基本方面相互開放。我認(rèn)為在這些競爭中，如果中國不喜歡合作性競爭，我們需要以使每個人都受益的方式進(jìn)行管理。

另一方面，中國現(xiàn)在是一個超級大國并且正在崛起，中國也會對自己說：“我們想要什么樣的世界？我們?nèi)绾慰创澜缰刃蛑贫?？我們?nèi)绾闻c他們互動？我們要如何塑造制度和秩序？我們?nèi)绾巫屍渌膰腋杏X到安全以及能夠和在系統(tǒng)當(dāng)中的其他的國家打成一片？”這是一個全新的挑戰(zhàn)，正如我們所討論的那樣，西方面臨的挑戰(zhàn)是顯而易見的。從這個意義上說，中國也面臨著巨大的挑戰(zhàn)。從歷史上看，中國是（人類歷史中）至少兩到三千年來最大、最富裕的地方，但是由于當(dāng)時的科技不發(fā)達(dá)，中國在很大程度上與世界其他地區(qū)以及鄰國沒有交流。現(xiàn)在是中國歷史上第一次成為整個世界上的大國。中國有14億人口，但是世界總?cè)丝诖蠹s有80億，具有其他國家的力量和利益。中國歷史上第一次成為一個完全復(fù)興的大國，在一個無法控制的全球體系內(nèi)運作。

西方和美國也是如此。西方已經(jīng)習(xí)慣了統(tǒng)治世界，現(xiàn)在他們發(fā)現(xiàn)要適應(yīng)變化幾乎是不可能的。但是我認(rèn)為中國也會出現(xiàn)同樣的問題。比如說中國做得非常好，而且也是在世界范圍內(nèi)崛起。但是西方可能會覺得中國的權(quán)利或者影響力過大了，中國怎么能夠融入到這個社會當(dāng)中？因為每個國家都是不一樣的。所以從我們的角度來看，我們是否只是想讓中國完全領(lǐng)先其他國家？中國應(yīng)該如何與其他國家交往？你是在和平崛起的過程中，但是你是否能讓其他國家能夠接受你？你要做很多的事情。中國在制定國際秩序方面也會遇到很多挑戰(zhàn)。例如，WTO顯然已經(jīng)不奏效了。在全世界而言的話，在全球的談判當(dāng)中，從1995年之后就一直處于一種擱淺的狀態(tài)。WTO沒有辦法有效去解決中美之間的貿(mào)易上的摩擦。

在中國我做過很多輪的演講，第一次大概是在2010年的中國發(fā)展論壇，我正式做了一次演講，我當(dāng)時說中國如果作為全世界的貿(mào)易體系的領(lǐng)導(dǎo)者，應(yīng)該對這樣的體系有什么樣的洞見和想法？我認(rèn)為這個問題仍然無法回答。我認(rèn)為在貨幣體系中也是如此，盡管以前的中國人民銀行行長已經(jīng)談到了這一點。因為包括在你們的貨幣政策也好，還是你們的財務(wù)這方面以及在金融方面實際上都是完全不一樣的。你們可能是隔離于這個全世界的這種經(jīng)濟(jì)體之外的。我希望中國成為領(lǐng)導(dǎo)者。我希望中國就如何運行新世界提出自己的想法。我認(rèn)為這將是非常具有挑戰(zhàn)性的。

我們需要建立工作關(guān)系、合作關(guān)系，盡管存在巨大的分歧和摩擦，這些分歧和摩擦永遠(yuǎn)不會消失，就像人權(quán)差異一樣。我非常感謝中國在世界上對實現(xiàn)這一目標(biāo)的堅定立場。我們希望中國更多地發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)作用，盡管我們可能會激烈甚至反對，但只要它是和平的即可。

中美合作大于分歧，與中國脫鉤就是與機遇脫鉤

中國要提建議，西方也要接受中國作為合作伙伴

王輝耀：是的，中國應(yīng)該更加主動，在一些區(qū)域讓全世界去了解中國。我同意二戰(zhàn)后國際的秩序是由美國所發(fā)起主導(dǎo)的這樣的一些元素而建立起來的，例如布雷頓森林體系，中國是個后來者，因此需要時間去改變。但我同意中國應(yīng)該做得更多。

我們需要向西方國家學(xué)習(xí)如何在國際上更加活躍。這里有一個關(guān)于國際秩序的問題，就像一個政治雜志在2020年說的那樣，舊世界秩序已經(jīng)死了或消失了，也許是國家之間失去了信任，在未來的國際經(jīng)濟(jì)秩序中對全球化產(chǎn)生了強烈反對。我認(rèn)為問題是中國進(jìn)行了怎樣的嘗試，我認(rèn)為亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行是個明智之舉。中國實際上已經(jīng)采取主動，有104個國家參加了這個國際組織。這是最大的“跨國銀行”，印度是亞投行貸款的最大接受國。我知道拜登總統(tǒng)現(xiàn)在還提議了投資2.3萬億美元于基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)上。因此，基礎(chǔ)設(shè)施可能是未來幾十年內(nèi)世界上最大的投資領(lǐng)域之一，而中國擁有領(lǐng)先的基礎(chǔ)設(shè)施開發(fā)能力，美國在財務(wù)、技術(shù)上加上跨國法律咨詢和工程顧問上也有優(yōu)勢，也許中美兩國可以實現(xiàn)合作。中美兩國可以把亞投行升格為世界基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行而不是進(jìn)行對立，美國和中國和其他國家可以共同努力給世界創(chuàng)造一個大蛋糕。

因此，我們需要找到更多共同的任務(wù)或挑戰(zhàn)，并為全人類共同努力。那么在一個新的全球秩序中我們?nèi)绾慰创@個問題，我們?nèi)绾握嬲茉煲粋€新的秩序？

馬丁·沃爾夫：我認(rèn)為有共同的、彼此分擔(dān)的任務(wù)是非常重要的。管理這種關(guān)系的最好方法之一就是完成這些任務(wù)。你已經(jīng)提到了一些非常非常重要的任務(wù)。我認(rèn)為亞投行是一個巨大的成功，它擁有一個出色的治理體系，建立這樣的機構(gòu)是富有成效的。

在你提到的每一個領(lǐng)域，氣候，基礎(chǔ)設(shè)施和流行病。這些都有很明顯的可行性，非常重要的可能性。當(dāng)然在所有這些領(lǐng)域也有一些非常大的問題，也許是因為彼此之間的交流還不夠。例如，在基礎(chǔ)設(shè)施方面，顯然當(dāng)前的核心是“一帶一路”，西方幾乎沒有參與其中，而西方的懷疑卻很多。

西方懷疑“一帶一路”的地緣政治目的，懷疑它的債務(wù)條款以及由此產(chǎn)生的債務(wù)問題。順便說一下，我不是在指責(zé)中國，我只是說這是事實。我認(rèn)為的解決這些疑慮的方式是開放坦誠的討論以及讓“一帶一路”發(fā)揮作用。很明顯，債務(wù)問題產(chǎn)生，并且這導(dǎo)致了隨后的問題，這個問題已經(jīng)變得非常嚴(yán)重。

我在過去的3年里參與了關(guān)于債權(quán)問題的討論，中國現(xiàn)在是世界上一個非常重要的債權(quán)國，這對于中國來說是一個巨大的成就。但同時，世界上增加了很多持有大量壞賬的國家。我們必須為所有主要的債務(wù)國和債權(quán)國，包括中國在內(nèi)創(chuàng)建，或者重構(gòu)一個新的債務(wù)論壇。中國顯然希望在這個問題上擁有強大的話語權(quán)。我們需要一個全球性的主權(quán)債務(wù)重組機制。這將是一個非常非常大的領(lǐng)域，具體的合作將需要多邊主義。我們討論了貿(mào)易問題，我希望新任總干事能夠知道怎么做并獲得成功。

但在所有這些領(lǐng)域，一方面中國要提出全球性建議，另一方面西方必須接受中國作為一個合法的合作伙伴。目前我認(rèn)為這兩種情況暫時都不會發(fā)生。關(guān)于這兩種可能的討論都是自說自話，這使得處理問題變得更加困難。然后，如果你看看全球疫情，你會發(fā)現(xiàn)世界衛(wèi)生組織（WHO）所起的作用太弱了，它需要成為一個強大得多的全球性機構(gòu)。它在西方早期失去了很多合法性，有些是因為我們的錯誤，部分是因為它自己的。

但我們需要一個更強大的全球世衛(wèi)組織。這意味著每個國家都必須合作。它需要更多的資源，它需要協(xié)調(diào)疫苗的開發(fā)，發(fā)展研究疾病的能力，這樣才能把一些歷史性的疾病鏟除掉。想想看吧，我們都快把瘧疾消滅了，這些都是令人難以置信的成就。

我們一起會做得更好，但要做到這一切，西方和中國必須在WHO的新項目、新資源，新治理方面達(dá)成一致，這才能讓雙方都信服，但現(xiàn)在的情況不是這樣。

在氣候方面，西方國家正在加速碳減排，它需要進(jìn)一步加速。但我認(rèn)為中國將不得不做出更多實質(zhì)性的貢獻(xiàn)。這是不可避免的，因為中國是目前世界上最大的排放國，它消費了如此多的煤炭。

所以必須要有一輪雙方都參與的談判。雙方都付出了很多，否則，一切努力就泡湯了。美國和中國目前的關(guān)系變化在阿拉斯加的會議上表現(xiàn)得很明顯了。非常糟糕，但這就是未來。這是雙方都必須做出的讓步。

雙方都需要做出讓步，包括中國。這就是現(xiàn)在的情況。我認(rèn)為理解這一點很重要，這是我們完全同意的一件事，我們現(xiàn)在的情況不是很令人滿意，而且情況正在以非?？斓乃俣葠夯?。

（本文為全球化智庫（CCG）名家對話線上研討速記整理，略有刪節(jié)。）