王輝耀：的確。您剛才非常開誠布公地非常坦率的講到了西方的價值觀。我們是可以互相學習的。中國的第一個民主運動在大約一百年前，如五四運動的“德先生和賽先生”，中國一直在向西方學習，對外開放在很大程度上是在向西方開放。鄧小平在1978年12月召開的十一屆三中全會上為中美建交確立了議程，1979年1月1號中美就建交了。我們目前在線有大約100萬觀眾很受關注。您最近寫了一篇文章，內容是中國和美國的競爭仍然還有很大的差距。這篇文章在中國被廣泛閱讀。您總結了美國的競爭優(yōu)勢，最好的大學、風險投資、企業(yè)、跨國公司，美國在這方面處于領先地位。

我認為您說得很好，美國和西方國家正在吸引全球人才。新加坡前總理李光耀曾說過，中國從13億人口中選拔人才，而美國從70億人口中選拔人才，這是美國的優(yōu)勢之一。其實如果美國從0到1做得非常好，中國從1到10、10到100做得好，中國有14億的人口，巨大的應用市場，我們能否各自發(fā)揮比較優(yōu)勢呢？我們雙方，雖然體系不一樣，但是利益是同等的，雙方其實是可以從合作中獲益匪淺的。您也是一位經濟學家，那您如何以一種非?，F(xiàn)實的方式來看待這樣的脫鉤的一個問題？

馬丁·沃爾夫：我們不可能脫鉤，這是毫無疑問的非常明確的一點，在我的文章當中，我已經是很多次講述過這一點，那就是我們雙方之間的經濟交織度非常密切，是不可能脫鉤的。同時這樣共同性的建立，也使得知識和互相的理解在不斷的交換。但是我也認為國家力量是關系的基礎?；粮窨偸钦務摿α科胶?。而且我認為我們將需要保持穩(wěn)定的力量平衡，因為當這種力量開始不穩(wěn)定時，就會出現(xiàn)沖突的可能性。

權力的一方面是技術，我確實希望有技術自由。我不想再談論“西方對華為的態(tài)度是否有意義”，我當然認為沒有。但顯而易見的是，美國之上的西方大國試圖在他們認為對其安全至關重要的某些領域中維持技術自主權。這是正?，F(xiàn)象，他們可以在開放的世界中很好地管理。在所有其他方面，我認為應該以人為本。我理解中國方面的敏感性，但我認為就信息而言，我們應該擴大互聯(lián)網所允許的內容范圍，中國應該放寬互聯(lián)網的言論自由。我們顯然已使互聯(lián)網成為傳播謠言的媒介，這對我們的穩(wěn)定構成了很大的危險。我不會再討論民主現(xiàn)在意味著什么的問題，那將花費半個小時，我已經為它寫了一本書。但是我同時認為中國的審查級別必須下降。新聞業(yè)對世界的開放性非常重要，即使不喜歡，也應該被允許報道。這點對在西方的中國記者也是一樣的。我們需要在這一基本方面相互開放。我認為在這些競爭中，如果中國不喜歡合作性競爭，我們需要以使每個人都受益的方式進行管理。

另一方面，中國現(xiàn)在是一個超級大國并且正在崛起，中國也會對自己說：“我們想要什么樣的世界？我們如何看待世界秩序制度？我們如何與他們互動？我們要如何塑造制度和秩序？我們如何讓其他的國家感覺到安全以及能夠和在系統(tǒng)當中的其他的國家打成一片？”這是一個全新的挑戰(zhàn)，正如我們所討論的那樣，西方面臨的挑戰(zhàn)是顯而易見的。從這個意義上說，中國也面臨著巨大的挑戰(zhàn)。從歷史上看，中國是（人類歷史中）至少兩到三千年來最大、最富裕的地方，但是由于當時的科技不發(fā)達，中國在很大程度上與世界其他地區(qū)以及鄰國沒有交流。現(xiàn)在是中國歷史上第一次成為整個世界上的大國。中國有14億人口，但是世界總人口大約有80億，具有其他國家的力量和利益。中國歷史上第一次成為一個完全復興的大國，在一個無法控制的全球體系內運作。

西方和美國也是如此。西方已經習慣了統(tǒng)治世界，現(xiàn)在他們發(fā)現(xiàn)要適應變化幾乎是不可能的。但是我認為中國也會出現(xiàn)同樣的問題。比如說中國做得非常好，而且也是在世界范圍內崛起。但是西方可能會覺得中國的權利或者影響力過大了，中國怎么能夠融入到這個社會當中？因為每個國家都是不一樣的。所以從我們的角度來看，我們是否只是想讓中國完全領先其他國家？中國應該如何與其他國家交往？你是在和平崛起的過程中，但是你是否能讓其他國家能夠接受你？你要做很多的事情。中國在制定國際秩序方面也會遇到很多挑戰(zhàn)。例如，WTO顯然已經不奏效了。在全世界而言的話，在全球的談判當中，從1995年之后就一直處于一種擱淺的狀態(tài)。WTO沒有辦法有效去解決中美之間的貿易上的摩擦。

在中國我做過很多輪的演講，第一次大概是在2010年的中國發(fā)展論壇，我正式做了一次演講，我當時說中國如果作為全世界的貿易體系的領導者，應該對這樣的體系有什么樣的洞見和想法？我認為這個問題仍然無法回答。我認為在貨幣體系中也是如此，盡管以前的中國人民銀行行長已經談到了這一點。因為包括在你們的貨幣政策也好，還是你們的財務這方面以及在金融方面實際上都是完全不一樣的。你們可能是隔離于這個全世界的這種經濟體之外的。我希望中國成為領導者。我希望中國就如何運行新世界提出自己的想法。我認為這將是非常具有挑戰(zhàn)性的。

我們需要建立工作關系、合作關系，盡管存在巨大的分歧和摩擦，這些分歧和摩擦永遠不會消失，就像人權差異一樣。我非常感謝中國在世界上對實現(xiàn)這一目標的堅定立場。我們希望中國更多地發(fā)揮領導作用，盡管我們可能會激烈甚至反對，但只要它是和平的即可。

中美合作大于分歧，與中國脫鉤就是與機遇脫鉤

中國要提建議，西方也要接受中國作為合作伙伴

王輝耀：是的，中國應該更加主動，在一些區(qū)域讓全世界去了解中國。我同意二戰(zhàn)后國際的秩序是由美國所發(fā)起主導的這樣的一些元素而建立起來的，例如布雷頓森林體系，中國是個后來者，因此需要時間去改變。但我同意中國應該做得更多。

我們需要向西方國家學習如何在國際上更加活躍。這里有一個關于國際秩序的問題，就像一個政治雜志在2020年說的那樣，舊世界秩序已經死了或消失了，也許是國家之間失去了信任，在未來的國際經濟秩序中對全球化產生了強烈反對。我認為問題是中國進行了怎樣的嘗試，我認為亞洲基礎設施投資銀行是個明智之舉。中國實際上已經采取主動，有104個國家參加了這個國際組織。這是最大的“跨國銀行”，印度是亞投行貸款的最大接受國。我知道拜登總統(tǒng)現(xiàn)在還提議了投資2.3萬億美元于基礎設施建設上。因此，基礎設施可能是未來幾十年內世界上最大的投資領域之一，而中國擁有領先的基礎設施開發(fā)能力，美國在財務、技術上加上跨國法律咨詢和工程顧問上也有優(yōu)勢，也許中美兩國可以實現(xiàn)合作。中美兩國可以把亞投行升格為世界基礎設施投資銀行而不是進行對立，美國和中國和其他國家可以共同努力給世界創(chuàng)造一個大蛋糕。

因此，我們需要找到更多共同的任務或挑戰(zhàn)，并為全人類共同努力。那么在一個新的全球秩序中我們如何看待這個問題，我們如何真正塑造一個新的秩序？

馬丁·沃爾夫：我認為有共同的、彼此分擔的任務是非常重要的。管理這種關系的最好方法之一就是完成這些任務。你已經提到了一些非常非常重要的任務。我認為亞投行是一個巨大的成功，它擁有一個出色的治理體系，建立這樣的機構是富有成效的。

在你提到的每一個領域，氣候，基礎設施和流行病。這些都有很明顯的可行性，非常重要的可能性。當然在所有這些領域也有一些非常大的問題，也許是因為彼此之間的交流還不夠。例如，在基礎設施方面，顯然當前的核心是“一帶一路”，西方幾乎沒有參與其中，而西方的懷疑卻很多。

西方懷疑“一帶一路”的地緣政治目的，懷疑它的債務條款以及由此產生的債務問題。順便說一下，我不是在指責中國，我只是說這是事實。我認為的解決這些疑慮的方式是開放坦誠的討論以及讓“一帶一路”發(fā)揮作用。很明顯，債務問題產生，并且這導致了隨后的問題，這個問題已經變得非常嚴重。

我在過去的3年里參與了關于債權問題的討論，中國現(xiàn)在是世界上一個非常重要的債權國，這對于中國來說是一個巨大的成就。但同時，世界上增加了很多持有大量壞賬的國家。我們必須為所有主要的債務國和債權國，包括中國在內創(chuàng)建，或者重構一個新的債務論壇。中國顯然希望在這個問題上擁有強大的話語權。我們需要一個全球性的主權債務重組機制。這將是一個非常非常大的領域，具體的合作將需要多邊主義。我們討論了貿易問題，我希望新任總干事能夠知道怎么做并獲得成功。

但在所有這些領域，一方面中國要提出全球性建議，另一方面西方必須接受中國作為一個合法的合作伙伴。目前我認為這兩種情況暫時都不會發(fā)生。關于這兩種可能的討論都是自說自話，這使得處理問題變得更加困難。然后，如果你看看全球疫情，你會發(fā)現(xiàn)世界衛(wèi)生組織（WHO）所起的作用太弱了，它需要成為一個強大得多的全球性機構。它在西方早期失去了很多合法性，有些是因為我們的錯誤，部分是因為它自己的。

但我們需要一個更強大的全球世衛(wèi)組織。這意味著每個國家都必須合作。它需要更多的資源，它需要協(xié)調疫苗的開發(fā)，發(fā)展研究疾病的能力，這樣才能把一些歷史性的疾病鏟除掉。想想看吧，我們都快把瘧疾消滅了，這些都是令人難以置信的成就。

我們一起會做得更好，但要做到這一切，西方和中國必須在WHO的新項目、新資源，新治理方面達成一致，這才能讓雙方都信服，但現(xiàn)在的情況不是這樣。

在氣候方面，西方國家正在加速碳減排，它需要進一步加速。但我認為中國將不得不做出更多實質性的貢獻。這是不可避免的，因為中國是目前世界上最大的排放國，它消費了如此多的煤炭。

所以必須要有一輪雙方都參與的談判。雙方都付出了很多，否則，一切努力就泡湯了。美國和中國目前的關系變化在阿拉斯加的會議上表現(xiàn)得很明顯了。非常糟糕，但這就是未來。這是雙方都必須做出的讓步。

雙方都需要做出讓步，包括中國。這就是現(xiàn)在的情況。我認為理解這一點很重要，這是我們完全同意的一件事，我們現(xiàn)在的情況不是很令人滿意，而且情況正在以非常快的速度惡化。

（本文為全球化智庫（CCG）名家對話線上研討速記整理，略有刪節(jié)。）