結(jié)果是反其道而行之，在財政能力有限的情況下，搞一兩個示范點，這一兩個示范點把財政資源擠壓了，就意味著其他的絕大多數(shù)村莊都振興不了。

我個人覺得浙江經(jīng)驗不能學(xué)，浙江的特殊性大于普遍性，它的工業(yè)化和城市化水平之所以這么高，經(jīng)濟發(fā)展之所以這么好，某種意義上是建立在吸收了大量的中西部的人口、技術(shù)、資源的基礎(chǔ)之上。比如，我在寧波調(diào)研的時候，寧波市對新市民特別友好，吸納了大量的中西部的人口落戶，所以寧波的人口結(jié)構(gòu)特別的年輕，勞動力很充沛，制造業(yè)就很發(fā)達(dá)。浙江經(jīng)驗可以形成另外一條有效的路徑，找到適合中西部鄉(xiāng)村振興的路徑，在城市化和工業(yè)化水平不會特別高的一個地區(qū)怎么樣來實現(xiàn)鄉(xiāng)村振興。

鄉(xiāng)村文化振興要符合生活生產(chǎn)的需要

觀察者網(wǎng)：現(xiàn)在對于鄉(xiāng)村文化有兩種現(xiàn)象，一方面在城鎮(zhèn)化過程中，鄉(xiāng)村的傳統(tǒng)文化出現(xiàn)了變味，婚喪嫁娶習(xí)俗逐漸炫富化和攀比化，另一方面大家又比較喜歡鄉(xiāng)村文化產(chǎn)品，比如“李子柒”、“華農(nóng)兄弟”，您如何看待這兩種現(xiàn)象，如何看待農(nóng)村的傳統(tǒng)文化？我們的鄉(xiāng)村文化振興需要怎么做？

呂德文：我覺得這兩個不矛盾，因為它們的文化消費群體不一樣，實踐主體不一樣，像“李子柒”現(xiàn)象，實踐主體和消費群體是城市中產(chǎn)，是已經(jīng)城市化的那部分人口，那些困于高價彩禮的，是屬于還留在農(nóng)村的中下層的群體。他們兩個群體，兩種文化模式并不沖突。我覺得文化或風(fēng)俗都是生活實踐的產(chǎn)物，沒有我們想象的那樣，有非常理想的文化遺產(chǎn)或者文化產(chǎn)品在里面，它是我們生活到這一步需要這個東西，它就創(chuàng)造出來了。

青島：“非遺”茂腔戲進村 助力鄉(xiāng)村文化振興。圖片來源：視覺中國

鄉(xiāng)村文化振興最重要的關(guān)鍵點在于不要把鄉(xiāng)村文化遺產(chǎn)化，以為過去的就是好的，以為理想的狀態(tài)就是好的，其實應(yīng)該是實踐當(dāng)中的就是好的，最重要的是要適合現(xiàn)在的生活需要。

為什么李子柒很火爆？主要原因不在于它是鄉(xiāng)村文化，而是在于說我們已經(jīng)造就了一大批非常龐大的中產(chǎn)階級，他們需要把鄉(xiāng)村產(chǎn)品、鄉(xiāng)村文化當(dāng)成中產(chǎn)生活的消費品。從鄉(xiāng)村文化振興角度來講，更重要的是生活在農(nóng)村的那一批人，他們需要有健康的文化產(chǎn)品，要符合他們的生產(chǎn)生活的實踐。

這可能不是我們外人想象的過去的那些東西，其實他們需要的恰恰有可能是城市文化，比如說抖音在農(nóng)村很火爆，廣場舞最典型，現(xiàn)在農(nóng)民農(nóng)閑時間也多了，他們有休閑的需要。反過來，也要避免一些文化糟粕?？倸w要站在農(nóng)民主體的視角去看文化振興，哪些人生活在農(nóng)村，比如說現(xiàn)在都是中老年人，文化產(chǎn)品要符合他們的需要，不能用年輕人的視角去看，那可能是未必是對的。

觀察者網(wǎng)：您之前做過小鎮(zhèn)青年的研究，近幾年，小鎮(zhèn)青年、農(nóng)村畢業(yè)生回鄉(xiāng)就業(yè)的趨勢越來越明顯了，您認(rèn)為背后有哪些原因？

呂德文：這兩年調(diào)研的那些小鎮(zhèn)青年，他們大部分都受過高等教育，回到鄉(xiāng)里面去他們也蠻適應(yīng)的。原因在于現(xiàn)在農(nóng)村也在變，那種純粹意義上的鄉(xiāng)土文化已經(jīng)慢慢的沒有了，農(nóng)民的生活方式也在都市化，包括農(nóng)村的健康、休閑、一系列的娛樂活動也都慢慢的都市化了。

很多城市的文化產(chǎn)品在農(nóng)村里面也很方便獲得，尤其是智能手機和互聯(lián)網(wǎng)的普及，更加縮小了城鄉(xiāng)之間的差距?，F(xiàn)在返鄉(xiāng)的大學(xué)生在農(nóng)村生活得還可以，也沒有那么大的沖突，并且能夠回到農(nóng)村的大學(xué)生，基本上都是回到家鄉(xiāng)就業(yè)有一些優(yōu)勢，所以他們的生活并不一定會比城市差，他們的生活滿意度也不是很低。最近五年，整個地級市和縣城城市化提速特別快，他們生活在農(nóng)村也很方便，在縣城和市里面買房子的很多，他們的小孩也可以在享受比以前好一些教育。

總的來講，城鄉(xiāng)融合已經(jīng)大大地加快了，城鄉(xiāng)之間的文化融合也特別快。農(nóng)村里面“文青”也不少，城市里面也出現(xiàn)了更多的類似小鎮(zhèn)青年這樣的人。這兩年流行“內(nèi)卷”和“躺平”，說明城市的吸引力也慢慢變少了。整個青年群體，因為城鄉(xiāng)分隔減小也已經(jīng)慢慢融合了。

觀察者網(wǎng)：越來越多的小鎮(zhèn)青年回到縣城或地級市工作，人才是鄉(xiāng)村發(fā)展的核心價值和人力資源，請問鄉(xiāng)村如何能夠留住人才和孕育特色？

呂德文：我的回答可能不太一樣，我覺得鄉(xiāng)村沒有必要刻意留住人才。關(guān)鍵是在于這個地方有沒有好的就業(yè)和好的產(chǎn)業(yè)。城市建設(shè)的不錯，自然而然就有人才來，跟鄉(xiāng)村和城市沒有多大關(guān)系。城市化有一個梯度結(jié)構(gòu)，人才分配也是一樣的。特大城市、中心城市像北京上海，肯定吸引的是最頂尖的人才，省一線二線城市也要吸引不錯的人才，縣級城市的話，吸引差不多的人才就行了。

超八成數(shù)字新職業(yè)崗位在三四線城市，小鎮(zhèn)青年返鄉(xiāng)就業(yè)成趨勢。圖片來源：視覺中國

無論怎么個吸引法，整個人才流動跟城市的梯度結(jié)構(gòu)基本上是相互匹配的，農(nóng)村只能吸引表面上的那種相對來說差一點的人才，但我覺得不能用好差去區(qū)分他們，關(guān)鍵在于說你要吸引跟地方發(fā)展相匹配的人才。舉個很簡單的例子，我研究基層治理，研究基層干部這個群體，基層治理的干部要研究生沒有必要，我覺得有個大專水平就很好，現(xiàn)在我們很多地方的組織部門，非要去吸引研究生和985的大學(xué)生，這些人才對地方發(fā)展一定就是好的嗎？不是這樣的。

每個地方政府要改變?nèi)瞬诺脑u價，要吸引跟地方發(fā)展相匹配的人才，有些人才是吸引過來的，有些人才是培養(yǎng)起來的，比如說一個好的基層干部，可能大專水平就夠了，你給他一個好的發(fā)揮空間，好好培養(yǎng)他，結(jié)果就是非常好的人才。關(guān)鍵不在于我們吸引了一個好的人才，而是要讓人才有用武之地，這才是真正意義上的吸引人才、挖掘人才的潛力。

觀察者網(wǎng)：人才與教育息息相關(guān)，教育在城鄉(xiāng)均衡發(fā)展縮小地域差距的過程中有著平衡器的作用，在新型城市化的發(fā)展過程中，鄉(xiāng)村教育如何提供保障和支持？能否通過教育來推動鄉(xiāng)村振興？

呂德文：現(xiàn)在關(guān)鍵不在于教育推動鄉(xiāng)村振興，而是怎樣讓農(nóng)村教育保證適當(dāng)水平?，F(xiàn)在教育均衡化的問題很大，特別這幾年城市教育跟農(nóng)村教育差別越來越大了。某種意義上，教育可能是導(dǎo)致城鄉(xiāng)差距最大的一個變量，核心在于讓農(nóng)村教育水平和教育資源能夠有一個更加合理的資源投入。

從我自己的調(diào)研體會來看，物質(zhì)上的投入已經(jīng)不是問題了。農(nóng)村的教育硬件設(shè)施跟城市基本上沒有多大的差距，但是軟件上差距很大，包括教育的師資、生源、教育理念等等，這是我非常淺的體會。鄉(xiāng)村教育一個非常大的麻煩是師資和生源流動太多了，現(xiàn)在農(nóng)村教師在當(dāng)?shù)氐拇鏊蕉己懿诲e，但相對于市場化的學(xué)?；虺鞘袑W(xué)校來講，差距就大了，這是一個典型的城鄉(xiāng)差距。

這幾年，我們也在規(guī)范培訓(xùn)機構(gòu)，一個很重要的信號就是減弱教育的市場化，減少這種競爭性，對農(nóng)村教育可能是一件比較好的事情。因為一旦城鄉(xiāng)納入同一個市場教育體系的話，農(nóng)村永遠(yuǎn)競爭不過城市。除非在農(nóng)村組織一個超級中學(xué)，比如像“衡水中學(xué)”這種類型的學(xué)校，才可能跟城市學(xué)校競爭，但組織到這個程度的話，基本上其他農(nóng)村教育也就死了。

教育是一個系統(tǒng)工程，學(xué)校教育只是一個環(huán)節(jié)，社會、家庭也很關(guān)鍵?，F(xiàn)在農(nóng)村家庭在子女教育的投入上，比城市家庭少很多，這是客觀現(xiàn)實，短期之內(nèi)沒有辦法解決。因此我認(rèn)為農(nóng)村教育一個關(guān)鍵就是要強化學(xué)校教育的主體作用，也是唯一的中堅力量。

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