基層工作人員的負(fù)擔(dān)基本上都是行政性的任務(wù)，也是事務(wù)性的工作，包括寫材料報(bào)表等，這極大地?cái)D壓了村干部的精力，讓他們沒有時(shí)間去跟老百姓、群眾打交道接觸，主要也是為了完成上面派下來的細(xì)小瑣碎的行政任務(wù)。

比如疫情期間，按常理社區(qū)干部、村干部跟群眾之間應(yīng)該很熟悉的，要什么資料信息很快就知道了。實(shí)際上，村干部和群眾某種意義上脫離了關(guān)系，不了解群眾的情況，臨時(shí)要統(tǒng)計(jì)群眾的家庭基礎(chǔ)信息的時(shí)候，手忙腳亂，大量時(shí)間耗費(fèi)在這里，這是我們現(xiàn)在的狀況，那怎么樣來解決這個(gè)問題？

我覺得有幾個(gè)方面比較重要，第一個(gè)是要讓基層組織回歸到自治組織的性質(zhì)上，不能把它定位成行政組織?，F(xiàn)在很麻煩的是，不管有意還是無(wú)意，都有把村委會(huì)、社區(qū)居委會(huì)正規(guī)化的趨勢(shì)，你剛才講的那幾個(gè)都是典型的表現(xiàn)。村干部嚴(yán)格意義上來講就不是干部，也不是體制內(nèi)的干部，沒有工資而應(yīng)該是務(wù)工補(bǔ)貼，他今天在村里面做了一天的事，村民委員會(huì)給他核算一天100塊錢，沒做事就不拿錢，做事就拿錢。

廣西柳州：村名票選“當(dāng)家人”。圖片來源：視覺中國(guó)

但是，現(xiàn)在每個(gè)地方財(cái)政都在保障村干部的工資，固定每個(gè)月拿錢，很多地方的組織部門都在提高村干部的待遇，這是非常錯(cuò)位的。把村干部當(dāng)成一個(gè)有固定薪資的體制內(nèi)的工作人員，其實(shí)是很不好的跡象，看上去是好心，其實(shí)辦了壞事。我認(rèn)為首先要把村干部回歸到自治組織，拿務(wù)工補(bǔ)貼，他們的身份就是農(nóng)民，村干部每五年選一次，選上去就是村干部，下去就是農(nóng)民。

第二個(gè)是清晰嚴(yán)格的界定。這幾年也有類似的措施，但是效果不好。村干部到了村級(jí)組織和社區(qū)居委會(huì)干什么事，要有清晰的定位，主要還是要完成群眾內(nèi)部自治事務(wù)。

比如村里有什么事情，有糾紛要調(diào)解，哪條路需要修，我組織大家一起來把它修好，村集體經(jīng)濟(jì)財(cái)產(chǎn)我們?cè)趺捶峙?，村集體資源怎樣經(jīng)營(yíng)起來或者租給別人，這些重大事項(xiàng)都要討論，需要群眾自己去完成內(nèi)部的事務(wù)。

上面的行政任務(wù)不是不該完成，村委會(huì)也有配合上級(jí)行政組織任務(wù)的職能，比方說社保要協(xié)助鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府，街道要把社保交齊，這也屬于服務(wù)群眾的一部分。我剛才講的事務(wù)性工作，比如抄抄寫寫這種應(yīng)該大量減少，需要做的是純粹的實(shí)事，他的工作空間不應(yīng)該在辦公室里面，應(yīng)該在田間地頭、在老百姓的家里面。

群眾路線沒有那么抽象、高大上，村委會(huì)把它定位為自治組織的話，沒有必要搞得那么正規(guī)化。村干部如果做的不好，村民自然把他給選下去了，村干部不干事，干得好壞與否都不是基層政府擔(dān)心的，基層的黨委政府唯一要做的是監(jiān)督有沒有貪污腐敗、傷害群眾利益的事情。

接下來說怎么樣改善密切群眾聯(lián)系，這里面有一個(gè)重要的原則，基層政府要避免包辦替代，避免政府兜底。村子里面是內(nèi)部的事務(wù)，現(xiàn)在很多地方搞人居環(huán)境治理，可以去動(dòng)員引導(dǎo)，讓村民把自己的生活環(huán)境搞得更好，但不能代替。

現(xiàn)在很多地方都是政府代替去做，村里面的街道有專門的保潔員，保潔納入政府環(huán)衛(wèi)體系，這完全沒必要。反而給農(nóng)民造成了依賴思想，覺得這是政府理所當(dāng)然的。

政府幫農(nóng)民把房前屋后搞干凈，如果不干凈了還有意見，這導(dǎo)致農(nóng)民很被動(dòng)、沒有自主性、也沒有參與的熱情。怎么樣調(diào)動(dòng)群眾的參與？就是政府不該兜底的就不要去兜底，政府包辦代替了，群眾就沒有承擔(dān)、商量、參與的空間了。村干部也是，村干部既然是上面發(fā)工資，上面考核的也是事務(wù)性的工作，跟老百姓和群眾關(guān)系不大，所以他的政治參與、投票之類也無(wú)所謂，他覺得跟我沒關(guān)系。

從鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委政府的角度來講，既然給你發(fā)工資，肯定是要讓你聽我的話，希望做的工作是我滿意的。群眾會(huì)認(rèn)為怎么著都是選他，這一系列讓我們鄉(xiāng)村關(guān)系有點(diǎn)扭曲。無(wú)論是人事還是治理事務(wù)都有包辦代替、正規(guī)化的趨勢(shì)，我覺得國(guó)家的干預(yù)要適度，不能深入到村莊的公共事務(wù)里，尤其不能深入到農(nóng)民的私人生活領(lǐng)域里。

今天剛剛發(fā)生的一個(gè)案例，我在一個(gè)地方調(diào)研，有兩戶農(nóng)民是鄰居，兩家人有矛盾，A和B是鄰居，B走路出口需要經(jīng)過A家，那條路都是兩家公用的路，然后 A家蓋新房子把這個(gè)路給阻斷了，導(dǎo)致B出不了門，沒有辦法通到大路上。

這個(gè)事情非常清楚，就是鄰里矛盾，事實(shí)也非常清晰，村干部進(jìn)行調(diào)解要求A把這個(gè)路給退出來就可以了，但是因?yàn)榻衲陝倓倱Q屆，新的村書記說那是上任書記的事，這事我不管，導(dǎo)致B跑到鎮(zhèn)政府要求解決，鎮(zhèn)政府說我沒有執(zhí)法權(quán)，我管不了 A，鎮(zhèn)里推脫了，也不想介入。村里不管，鄉(xiāng)鎮(zhèn)又不管，B只能跑到縣里面去上訪，跑到縣里面一上訪后，鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府就開始著急了，最后鎮(zhèn)政府承諾給B家單獨(dú)修一條路，以后就不要去找A家了，你說這是個(gè)什么事。

鎮(zhèn)政府先是不管，后來直接包辦代替，其實(shí)最重要的工作是去到B家和A家進(jìn)行協(xié)調(diào)，A做的本來就不對(duì)，你要維護(hù)公平正義，結(jié)果你為了省麻煩，不想惹不好說話的A，不履行這個(gè)職責(zé)，又是為了照顧B的需求，給他單獨(dú)修條路，這就叫包辦代替。

最后這個(gè)問題看上去是解決了，實(shí)際上造成了非常大的社會(huì)不公，這個(gè)村莊徹底沒有了公共性，他們兩家的矛盾依然存在， A在村里面繼續(xù)囂張。包辦代替的邏輯是不想去組織動(dòng)員群眾，不想教育群眾，怕跟群眾打交道，最后以兜底的形式去完成任務(wù)。

人居環(huán)境治理也是一模一樣，因?yàn)橐M織和動(dòng)員群眾，讓他們自己去解決自己的環(huán)境問題其實(shí)是比較難的，很多地方政府自己出錢，雇傭一批環(huán)保員、環(huán)衛(wèi)工，政府承擔(dān)財(cái)政支出，把農(nóng)民的居住環(huán)境搞好。

但是搞好的意義并不大，反而是制造了一個(gè)意外的后果，跟剛才糾紛調(diào)解是一樣的道理，現(xiàn)在包辦代替在我們的鄉(xiāng)村治理里面非常普遍，本來應(yīng)該是村民自治范圍里面的事情，政府的包辦代替反而導(dǎo)致了村莊更沒有參與性和公共性了，公共事務(wù)解決得更不好，最后的結(jié)果就是越來越行政化，越來越依靠行政。

鄉(xiāng)村振興需要普遍性而不是特殊性

觀察者網(wǎng)： 我們現(xiàn)在處于鄉(xiāng)村振興的窗口期，在鄉(xiāng)村振興的背景下，涌現(xiàn)了很多鄉(xiāng)村旅游，但實(shí)際上鄉(xiāng)村旅游做得并不好，同質(zhì)化嚴(yán)重，在資本的推動(dòng)下不斷地異化。鄉(xiāng)村振興如何因地制宜發(fā)展出自己的特色？對(duì)比之前的華西村，現(xiàn)在面臨產(chǎn)業(yè)升級(jí)轉(zhuǎn)型的瓶頸，我們的鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)應(yīng)該如何去做？

呂德文：我覺得個(gè)案都是意義不大的。首先確定一個(gè)概念，鄉(xiāng)村振興不等于村莊振興，中國(guó)有太多的村落，振興的案例也很多。成功的案例找出100個(gè)、1000個(gè)都沒有意義，因?yàn)樗鼈兪翘厥獾?，包括華西村也是特殊的，今天華西村面臨的一些問題也有特殊的原因在里面。

華西村在蘇南地區(qū)，蘇南地區(qū)相對(duì)來說也有特殊性，整個(gè)區(qū)域的工業(yè)化和城市化的水平比較高，所以它的村集體經(jīng)濟(jì)都比較好，整個(gè)區(qū)域形成了一個(gè)城市帶，把好處溢出到了整個(gè)農(nóng)村地區(qū)，它們看上去是村莊，實(shí)際上已經(jīng)不是了，已經(jīng)納入了地方的城市體系、工業(yè)體系，為整個(gè)城市和工業(yè)提供土地人口和各種資源支持，同時(shí)分配了城市和工業(yè)的利潤(rùn)。

通過城市化和工業(yè)化發(fā)展水平來實(shí)現(xiàn)鄉(xiāng)村振興，而不是依靠鄉(xiāng)村自身的發(fā)展，通過城市帶動(dòng)農(nóng)村，這也是普遍符合全世界的規(guī)律了。用這個(gè)規(guī)律來看的話，全國(guó)的鄉(xiāng)村振興的戰(zhàn)略應(yīng)該是我們的城市化和工業(yè)化的水平到了一定的階段，整個(gè)鄉(xiāng)村振興才有基礎(chǔ)。我們要的不是一個(gè)華西村而是要千萬(wàn)個(gè)華西村。

現(xiàn)在我們還處于高度城市化過程當(dāng)中，至少還要十到二十年左右的時(shí)間，到那個(gè)時(shí)候鄉(xiāng)村振興是自然而然的事情。我們要有一個(gè)階段的概念，就是能不能超越發(fā)展階段去講鄉(xiāng)村振興，那是沒有意義的。現(xiàn)階段最好的鄉(xiāng)村振興還是扎扎實(shí)實(shí)做好高質(zhì)量的城鄉(xiāng)融合的工作。

觀察者網(wǎng)：七普數(shù)據(jù)顯示我們有超過4億的流動(dòng)人口，趨勢(shì)是往大城市和東南沿海地區(qū)聚集，在人口外流的情況下，鄉(xiāng)村發(fā)展和振興應(yīng)該怎么做？

呂德文：在人口流動(dòng)的大背景下，也可以搞鄉(xiāng)村振興，只不過是標(biāo)準(zhǔn)和重心有區(qū)別。它的標(biāo)準(zhǔn)不是我們想象中的非常后現(xiàn)代、高大上的項(xiàng)目，不需要強(qiáng)富美的鄉(xiāng)村振興，我們需要保底式、普惠性的鄉(xiāng)村振興。

將來我們城市化率到了百分之七八十，依舊有幾億的人口在農(nóng)村。我們經(jīng)濟(jì)條件發(fā)展很好，最重要的是通過鄉(xiāng)村振興來把農(nóng)村當(dāng)成戰(zhàn)略穩(wěn)定器，萬(wàn)一城市經(jīng)濟(jì)體出現(xiàn)了問題，我們還有個(gè)退路?，F(xiàn)在鄉(xiāng)村振興有很多基礎(chǔ)設(shè)施的投入，應(yīng)該把它當(dāng)成戰(zhàn)略性的投入，要保留在那邊，將來應(yīng)對(duì)不時(shí)之需。

比如出現(xiàn)金融危機(jī)了，大部分農(nóng)民工在城里面待不下去了。哪怕買了房，沒有充分的就業(yè)，還是得回到農(nóng)村去，他就有個(gè)退路。疏解了大部分農(nóng)民工人口，城市的就業(yè)和整個(gè)經(jīng)濟(jì)體就有可能減輕壓力，從而重新恢復(fù)活力。從國(guó)家的角度來講，這些是鄉(xiāng)村振興的主要戰(zhàn)略意圖。

觀察者網(wǎng)：我國(guó)將浙江省建立城鄉(xiāng)統(tǒng)籌共同富裕示范區(qū)，為全體人民共同富裕探索路徑、提供范例。您在浙江也做了很多年調(diào)研，您如何看待這個(gè)事情？對(duì)我們有哪些啟示和經(jīng)驗(yàn)？

呂德文：我覺得浙江最好的經(jīng)驗(yàn)是通過工業(yè)化和城市化，這樣一個(gè)高質(zhì)量的經(jīng)濟(jì)發(fā)展來帶動(dòng)農(nóng)村的發(fā)展，通過增量而不是存量和二次分配來形成共同富裕。當(dāng)然省級(jí)財(cái)政也有一定的二次分配，比如說麗水、衢州就受惠于省級(jí)大量的財(cái)政轉(zhuǎn)移支付，所以他們的鄉(xiāng)村振興也搞得很好，像后花園一樣，但總體上是因?yàn)檎憬幸粋€(gè)很好的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

現(xiàn)在很多村莊學(xué)的不是浙江的普遍性而是特殊性，就是有錢把整個(gè)農(nóng)村建得強(qiáng)富美，我們很多中西部地區(qū)也想這樣搞，但是財(cái)政能力又不行，就只能選擇示范的形式，比如說一個(gè)縣搞一兩個(gè)點(diǎn)。