觀察者網(wǎng)：在演講中你提到，西方的經(jīng)濟學家和一些國際經(jīng)濟研究機構(gòu)，在預測中國經(jīng)濟發(fā)展的前景時經(jīng)常出錯，而且您還特意重復了“often”（經(jīng)常）這個詞。比如國際評級機構(gòu)穆迪之前曾多次下調(diào)過中國評級。問題是，如果他們經(jīng)常犯錯，有沒有自身反省過，比如去調(diào)整一下他們對中國地方政府內(nèi)債的浮動指數(shù)，而從優(yōu)化對中國經(jīng)濟前景展望的衡量體系？

黃育川博士：你提到了這個債務的問題。有關(guān)債務的數(shù)據(jù)是被普遍被國際金融評估機構(gòu)拿來計算和衡量全球各國經(jīng)濟前景的。大多數(shù)情況下，這個數(shù)據(jù)對很多國家來說還是準確的，能診斷很多問題。但唯獨中國，他們屢屢在這個問題上犯錯。但是他們也沒有別的辦法，不用這些債務指數(shù)的數(shù)據(jù)而單獨為中國設定一個新的評定標準？這是不可能的。

所以問題的關(guān)鍵是，為何這個衡定指標對中國來說很不精確？其中很重要的原因是，中國房產(chǎn)價格的增長模式和其他國家都不一樣。房地產(chǎn)市場和中國的地方債務問題是息息相關(guān)的，如果地產(chǎn)價格穩(wěn)步增長且可控，不管是租房還是買房那就不是什么大問題。

在書中我用專門一章節(jié)談這個問題。中國的房地產(chǎn)市場和地方債務目前都非?？煽兀谄渌芏鄧揖筒皇沁@樣的，由地方債務引發(fā)的經(jīng)濟崩盤現(xiàn)象屢屢可見。

會議現(xiàn)場

觀察者網(wǎng)：也就是說，西方的評估機構(gòu)總是低估中國地價和地產(chǎn)問題對中國經(jīng)濟的重要調(diào)節(jié)作用？

黃育川博士：是的，大部分都是如此。但對普通百姓來說，不管有房的沒房的都在擔心房價問題。就算在上海，人們總是在擔心房價上漲過快。但是歷史的經(jīng)驗一再告訴我們，經(jīng)濟學家們總是不能去預測經(jīng)濟危機的到來，而總是在經(jīng)濟危機到來后放馬后炮，分析經(jīng)濟危機的原因到底是什么。

比如西方經(jīng)濟學家把中國的房產(chǎn)經(jīng)濟成為“泡沫”（bubble）。但在經(jīng)濟危機到來之前你永遠不知道它是不是泡沫。在中國很多問題都是很獨特的，比如在大約十五年前，中國還沒有“私有房產(chǎn)”這個概念，沒有私有房產(chǎn)，也有沒有房產(chǎn)的市場價值問題。

如果說中國地價和房價增長過快，也是因為其基點太低了，是從零的基礎上開始上漲，所以看起來漲的特別快。你再看看日本和美國，就是另一種狀態(tài)，因為他們早就有私有財產(chǎn)了，而且價格一直很高，所以增長的空間是極為有限的。

還有一個很獨特的國家是俄羅斯。俄羅斯和美國日本也是不同，十五年前他們也沒有私有財產(chǎn)，只有“國有”這個概念，這幾乎和中國同步。但拿中國和俄羅斯這十五年來對比，為什么俄羅斯的房價增長這么慢？因為俄羅斯地廣人稀，土地太多了，很多地方的地價特別低。而中國人多地少，用來開發(fā)的面積很有限，所以土地價格在中國本身固有的（intrinsically）就很高，在中國土地可能出現(xiàn)有價無市的現(xiàn)象，而在俄羅斯則很多情況是無價也無市，這是兩個國家很不同的一點。

觀察者網(wǎng)：剛才的演講中，您還提到了中國地方政府的治理模式，引出的一個話題是“影子銀行”（Shadow Bank）的問題，如果各級政府對影子銀行管理的有效度不夠的話，是否會對社會產(chǎn)生較為嚴重的負面后果？

黃育川博士：是的。影子銀行是基于實用主義的理念產(chǎn)生的，是為了拓寬融資渠道，而且影子銀行由利益驅(qū)動，本身也是要賺錢的。在西方，影子銀行從其近代商業(yè)化以來就一直存在，在中國呢？在大規(guī)模的國際經(jīng)濟危機深刻影響到中國之前，是不存在的，它是大約在2005-2006年左右才在中國出現(xiàn)，之前的數(shù)量為零。

問題是，這是為什么？根本原因還是私人財產(chǎn)的市場化現(xiàn)象的大量出現(xiàn)。私有財產(chǎn)有了市場價格，它需要一個平臺實現(xiàn)其自身的交易，但政府的高端主導對此的反應則稍慢一拍，影子銀行就出現(xiàn)了，對許多中小企業(yè)來說，影子銀行有著同樣和國有大的銀行一樣的資金流動性，但他們遇到貸款困難的問題，影子銀行可以解決他們暫時的困難，許多人通過影子銀行受益頗豐，這并不是什么壞的事情。

它可以給經(jīng)濟發(fā)展注入很多活力，比如促進了就業(yè)。由于以前中國的很多經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)很多都是由政府主導，而政府主導下的市場化一開始很少會介入私人財產(chǎn)的轉(zhuǎn)換，而這點可以由影子銀行來填充，他們負責借貸。所以影子銀行是好還是壞，還是取決去你如果去管理它，規(guī)定它。

觀察者網(wǎng)：影子銀行的出現(xiàn)和中央向地方政府的權(quán)力下放（decentralization）的過程幾乎同步，這應該不是巧合吧？

黃育川博士：要注意到，在2005年左右之前，地方政府是不允許任意借貸的，這是明文規(guī)定的。于是當時地方政府只能費力去建一個國企，以這個國企為前臺去借貸，拿土地做銀行的抵押。然后政府拿著從銀行借來的錢，要么去搞一些基建比如修路，要么去搞一些商業(yè)建設比如建大型的商場，這個時候，地方政府仿佛化身成了一家企業(yè)，這是不同尋常的。因為在西方，地方政府是不會拿借來的錢去修路的。

但是這確實有一定的危險性，因為地方政府和中央政府的溝通會有一些問題。

觀察者網(wǎng)：最后一個問題。最近中國經(jīng)濟學家們爭論的一個熱點話題是東北經(jīng)濟的振興問題。對于中國東北部經(jīng)濟的未來發(fā)展，您有什么看法？

黃育川博士：這個問題很復雜，確實很難回答。東北經(jīng)濟以往是以重工業(yè)的模式為主導，當中國經(jīng)濟的發(fā)展模式到了以服務性，尤其是現(xiàn)在講供給側(cè)改革的時候，不再依賴重工業(yè)的發(fā)展，那么那個地區(qū)的經(jīng)濟很正常的就會變得很困難。

所以一個很大的難題是，你能從其原有的經(jīng)濟模式下找到新的有活力的增長點嗎？我讀到過一份有關(guān)東北經(jīng)濟發(fā)展的報告，說可以讓東北大力發(fā)展輕型制造業(yè)，問題是你造出來的東西拿到市場上能和廣東、福建、上海的企業(yè)競爭嗎？現(xiàn)在東北的地價很低，房價相對也較低，但是工人的薪水也是很低的。

觀察者網(wǎng)：所以東北現(xiàn)在有個留住年輕人才的問題。

黃育川博士：年輕人有自由流動的自由。對東北經(jīng)濟的研究報告還說，讓東北發(fā)展和東南沿海不同類型的制造業(yè)，問題的關(guān)鍵是中國經(jīng)濟和外部世界的主要連接點不在東北，東南部可以很容易和國際貿(mào)易接軌，這個格局已經(jīng)形成了。如果向那份報告提到的那樣搞，沒人知道后果會如何。

那么，一旦后果不太好，有替代方案沒有？所以年輕人以尋找新的工作地點的方式重新規(guī)劃自己的未來?？纯疵绹彩且粯?，大量的年輕人蜂擁到東海岸和西海岸，現(xiàn)在美國的中部地帶的各個州的人口都在下降，這是好還是壞？這個世界就是這樣。

那么有沒有可能讓這種現(xiàn)象發(fā)生倒轉(zhuǎn)？幾十年前，上海和廣東是全中國GDP增長最快的地區(qū)，平均每年有12%的增長速度，現(xiàn)在中國各地的GDP增長速度，中西部地區(qū)已經(jīng)開始超過他們了，甘肅、新疆、貴州、湖南決心趕超沿海各省，這很好，經(jīng)濟結(jié)構(gòu)也在改變。

東北的問題還是之前政府過于深度地去介入企業(yè)運作，而不是由市場來導向，到現(xiàn)在還有大量政府保護性政策出現(xiàn)。

解決東北問題，可以有兩個方向，一個是努力促進當?shù)仄髽I(yè)的競爭力，還有一條路，我之前在世界銀行任職的時候，專門做的一項工作就是給某些貧困地區(qū)的人以經(jīng)濟補貼，鼓勵他們搬遷去較發(fā)達的地區(qū)，如果他們在新地方找到好的工作，又有什么問題？

觀察者網(wǎng)：感謝您抽出寶貴時間接受我們的采訪。

（本文由觀察者網(wǎng)武守哲采訪整理）

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