實(shí)際上，鄉(xiāng)村選舉已經(jīng)在中國試驗(yàn)了很久，二三十年了，經(jīng)過了一代人時(shí)間，它其實(shí)已經(jīng)不再是一種試驗(yàn)，而是鄉(xiāng)村治理的常態(tài)。村干部大多都是選出來的。但回過頭我們發(fā)現(xiàn)，鄉(xiāng)村選舉是很失敗的。鄉(xiāng)村選舉充滿腐敗，治理失效，這已是共識(shí)。你在著作中引用了蔡曉莉，一名來自密歇根大學(xué)還是哪里的一名政治學(xué)者？

弗朗西斯·福山：麻省理工。

李世默：對，麻省理工。她研究中國的鄉(xiāng)村選舉和鄉(xiāng)村治理，她列舉了中共使用的非正式機(jī)制收集信息、了解民意?？磥聿桓阏竭x舉，而是通過傳統(tǒng)習(xí)俗了解并響應(yīng)民意民情，也不失為一條有效的途徑。在鄉(xiāng)村一級，選舉沒有產(chǎn)生預(yù)期的效果，人們在試圖弄清其中緣由，應(yīng)該還沒有得出什么結(jié)論。但她對收集信息、響應(yīng)民情的各種各樣非正式途徑做了研究。也許這些途徑是有效的。

弗朗西斯·福山：那得看你如何衡量有效，我認(rèn)為中國與其他所有不搞選舉等正式程序的國家不同，中國政府的與眾不同之處在于，它（中國政府）確實(shí)是關(guān)心民意的。中國政府響應(yīng)社會(huì)上的抗議，不是表面功夫，而是真的在某種程度上做出容納。沒有更加正式的程序，如何收集足夠的信息，我想這恐怕是中國政府未來面臨的問題。這是另一個(gè)方面，另一個(gè)從古到今延續(xù)下來的問題，這也顯示了現(xiàn)代中國與中華朝代史的延續(xù)性。古代王朝都遭遇了這個(gè)問題。東漢末年的中國大約和羅馬帝國規(guī)模相當(dāng)，約有6000萬人口，按當(dāng)時(shí)的標(biāo)準(zhǔn)來看，它是一個(gè)巨型政治聯(lián)合體。在當(dāng)時(shí)那種落后的信息技術(shù)條件下，洛陽或長安都城里的統(tǒng)治者無法及時(shí)了解到王國各處的新情況，只能將權(quán)力下放到州郡，但地方官員有時(shí)候又不把當(dāng)?shù)厍闆r如實(shí)上報(bào)，所以他們架起了……

李世默：架起了一層又一層官僚機(jī)構(gòu)來確保統(tǒng)治者收集到準(zhǔn)確的信息。正是如此。非常有意思，當(dāng)時(shí)很多方面都存在這個(gè)問題。向上負(fù)責(zé)制的風(fēng)險(xiǎn)在于，你首先得有個(gè)“好皇帝”。不管是皇帝還是統(tǒng)治集團(tuán)，還是當(dāng)代中國的共產(chǎn)黨，自身必須是健康的、向善的。這當(dāng)然是大前提。在這個(gè)前提之下，你面臨的風(fēng)險(xiǎn)和挑戰(zhàn)是如何從底層收集信息，確保向上負(fù)責(zé)……在大公司內(nèi)部，總裁也面臨同樣的風(fēng)險(xiǎn)。我怎么確保部門經(jīng)理能向我如實(shí)傳達(dá)顧客對他們的反饋意見？因?yàn)閷ｉT告訴我好消息才符合部門經(jīng)理的利益。這很有意思。

弗朗西斯·福山：對，但私有企業(yè)的不同之處在于，它們可以破產(chǎn)。

李世默：正是！國家不是說破產(chǎn)就可以破產(chǎn)的。

我們現(xiàn)在來談?wù)劮答仚C(jī)制。在向下負(fù)責(zé)制里，領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該注意和管控哪些風(fēng)險(xiǎn)和挑戰(zhàn)？

弗朗西斯·福山：我認(rèn)為他們以非常直接的方式解決信息問題。如果管理得當(dāng)，權(quán)力下放能加快政府的反應(yīng)速度，因?yàn)樗x民眾的距離近得多。以美國為例，每個(gè)學(xué)區(qū)都選出來一名當(dāng)?shù)卮?。學(xué)生家長們決定誰來當(dāng)校長，以及諸如此類的事情。這樣的體制有一個(gè)問題，可能滋生地方腐敗，因?yàn)椴煌貐^(qū)的精英很容易就能俘獲當(dāng)?shù)卣４送?，從程序上來說，有時(shí)候即使你搞了選舉，也并不意味著政府就能絕緣于金錢等利益的腐蝕。但我必須承認(rèn)，作為美國人，我仍然認(rèn)為這是更好的體制，因?yàn)槟切┏绦蚴侵匾?，確保高高在上的官員們不能藏污納垢。這還有賴于信息的自由流動(dòng)。

李世默：除了這些風(fēng)險(xiǎn)，除了利益集團(tuán)等弊端，決策過程中的長期規(guī)劃也是相當(dāng)重要的。你在第25章里提到了政治自主性。統(tǒng)治實(shí)體需要有相對的自主性，才能防止政府被社會(huì)上的不同集團(tuán)影響、俘獲或綁架。假設(shè)這個(gè)統(tǒng)治實(shí)體是健康的、良性的，它能夠根據(jù)長期目標(biāo)進(jìn)行決策，并能夠在決策的制定和實(shí)施過程中不受利益集團(tuán)壓制。我想，不管你認(rèn)為過去幾十年中國取得了多大的成績，它很可能得歸功于此。

弗朗西斯·福山：你知道，亞里士多德曾道出仁慈的君主制和暴君統(tǒng)治的區(qū)別，他認(rèn)為仁君能做出好的決策，能有效地滿足公眾利益。正如你所說，仁慈的君主制的問題在于，首先你必須有個(gè)好皇帝。我認(rèn)為，自鄧小平開始，中國的領(lǐng)導(dǎo)人們都很好，所以中國體制能夠在1978年以后比民主國家更快速地改變經(jīng)濟(jì)體制的基礎(chǔ)。但仍存在一個(gè)大問題，你怎么確保永遠(yuǎn)都能遇上“好皇帝”？

李世默：是的，誰也不能保證。

弗朗西斯·福山：在某個(gè)方面來講，美國和西方體制中的程序制衡決定了，它可能會(huì)束縛“好皇帝”，使他做不成好事；但另一面是，它在某種程度上能防止“壞皇帝”。長期來看，這是非常重要的。

李世默：講到好皇帝和壞皇帝，這當(dāng)然比單純的一個(gè)好人或一個(gè)壞人要復(fù)雜得多。你在書中指出，縱觀中國千百年的王朝史，皇帝的權(quán)力都受到了很大程度的限制，鮮有例外，我認(rèn)為你說得對。接下來我想聊聊對國家權(quán)力的限制。在中華帝國的歷史上，完全不受到限制的個(gè)人權(quán)力是極個(gè)別的現(xiàn)象。皇權(quán)受到官僚階層、道德準(zhǔn)則和禮儀程序等各種規(guī)則的限制。當(dāng)然，今天的中國是由中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)和治理的，中共有8000萬黨員，是一個(gè)復(fù)雜的團(tuán)體，它有許多自己的規(guī)章制度，很多方面是不透明的，所以很難對中共進(jìn)行研究。如果你要預(yù)測中國政治體制能持續(xù)多久不斷產(chǎn)生“好皇帝”，也就是預(yù)測中共的相對健康能保持多久。中國的體制肯定有它的問題。腐敗是個(gè)大問題，中共正在解決這個(gè)問題。中共的健康能保持多久，目前的繁榮能維持多久。要回答這個(gè)問題，我想，必須深入研究中國共產(chǎn)黨和它的內(nèi)部結(jié)構(gòu)。

弗朗西斯·福山：粗略總結(jié)一下，中國政府和西方政府的不同之處在于，中國更加強(qiáng)調(diào)道德的、非正式的限制，而西方強(qiáng)調(diào)通過法律和選舉對政府施以正式的程序性限制。兩種模式各有利弊。在意識(shí)形態(tài)上，中國傳統(tǒng)的體制比當(dāng)今的體制更加連貫，因?yàn)橐徽兹寮医?jīng)典著作構(gòu)成了官僚教育體系的基礎(chǔ)。今天存在一定程度的混亂，因?yàn)橐环矫嬷泄踩匀皇且粋€(gè)馬列主義政黨，但另一方面中共又有意愿復(fù)興儒家的傳統(tǒng)價(jià)值。這兩套意識(shí)形態(tài)不一定完全兼容。

李世默：這又回到了我們之前討論的話題上，中共正在著手恢復(fù)傳統(tǒng)價(jià)值觀。如果你研究中共，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它在許多方面是符合中國傳統(tǒng)價(jià)值的。比如它如何選拔人才，如何看待自身角色，都不再是蘇維埃那一套意識(shí)形態(tài)的東西。民族復(fù)興在當(dāng)下和可預(yù)見的未來都是舉國目標(biāo)，我想這不僅是一句口號(hào)，它為中共的自我形象和在社會(huì)上的合法性帶來了重要的道統(tǒng)成分。

弗朗西斯·福山：確實(shí)如此，但我必須指出，中國傳統(tǒng)上從來沒有像馬列主義那樣強(qiáng)調(diào)平等。由于中共近年來的某些經(jīng)濟(jì)政策，中國社會(huì)上的不平等現(xiàn)象日益突出。我認(rèn)為這將給中國帶來巨大的問題，因?yàn)檫@兩個(gè)……

李世默：互相矛盾。中國人確實(shí)向往平等，但平等主義早就存在于儒家精神里了。

弗朗西斯·福山：我認(rèn)為那不是經(jīng)濟(jì)上的平等，它更多強(qiáng)調(diào)的是國家必須秉公持正。

李世默：還有向上的社會(huì)流動(dòng)性。

弗朗西斯·福山：是的，古代中國為平民開放了一些向上流動(dòng)的通道，并試圖一視同仁地對待天下子民，但同時(shí)，它容許了財(cái)富和社會(huì)地位的極大差距。但我想這是共產(chǎn)主義中國反對的東西。

李世默：是的，沒錯(cuò)。接下來我們聊聊法治這個(gè)概念。我認(rèn)為，法治這個(gè)詞恐怕是第二個(gè)被濫用的詞語了。大家都說渴望法治，但不同人想要的東西恐怕不一樣。我們使用這個(gè)詞時(shí)得注意。在書中，你寫到了法律的發(fā)展和角色，以及它在歐洲歷史上獨(dú)特的宗教根源，這和世界其他地區(qū)、其他文明都是不一樣的，尤其是中國。你能詳細(xì)講講嗎？

弗朗西斯·福山：實(shí)際上，我認(rèn)為與眾不同的其實(shí)是中國，在信仰印度教的印度，在信仰伊斯蘭教的穆斯林世界，在信仰基督教的西方，在信仰猶太教的以色列，所有這些不同的文化的傳統(tǒng)有共通之處，法律來自政府之外。法律是宗教階層統(tǒng)轄的領(lǐng)域，統(tǒng)治者必須從宗教權(quán)威處獲得合法性和宗教庇護(hù)。中國從來沒有這樣一個(gè)不受皇權(quán)管制的宗教階層，可以說這在文明古國中是獨(dú)一無二的。從這個(gè)意義上來講，中國從來不具備“法至上統(tǒng)治”的傳統(tǒng)，中國有“以法治國”，皇帝的詔令就是法，普天之下的子民都要遵守，但皇帝本人是不受法律約束的。我認(rèn)為這是法至上統(tǒng)治的本質(zhì)——我是這么定義的：如果皇帝本人凌駕于法律之上，那么就不是真正的法至上統(tǒng)治。

李世默：在宗教和文化根源的語境之下，你對法治的定義對我們來說是很新穎的。

弗朗西斯·福山：西方最深厚的政治傳統(tǒng)其實(shí)是法律傳統(tǒng)，而不是中央集權(quán)傳統(tǒng)，更不是民主傳統(tǒng)，因?yàn)檫@些東西都是近兩百年才出現(xiàn)的。但西方社會(huì)的法律是跟天主教教會(huì)一起崛起的。11世紀(jì)，天主教教會(huì)與神圣羅馬帝國皇帝產(chǎn)生了巨大的沖突，羅馬法得以復(fù)興，為今天西歐的民法體系奠定了基礎(chǔ)。根據(jù)羅馬法，天主教教會(huì)可以自行選擇主教和牧師，有權(quán)主持教會(huì)法而不受國家權(quán)力的干涉，這意味著歐洲的整個(gè)政治發(fā)展都是在這一背景下產(chǎn)生的，國家無法完全控制法官和律師他們自己的那一套制度，這使得國家權(quán)力從一開始就受到了限制。

李世默：但實(shí)際上，你在書中指出，這套制度使歐洲很長一段時(shí)期無法真正建立國家。

弗朗西斯·福山：它限制了絕對君權(quán)。唯一例外的地方是俄國——雖然我不知道它能否算作一個(gè)真正意義上的歐洲國家。東正教教會(huì)完全處于政治權(quán)威的控制之下，所以它從來不能阻擋沙皇的雄心。

李世默：西歐發(fā)展還有另一個(gè)獨(dú)特之處，那就是西羅馬帝國的崩潰造成了巨大的權(quán)力真空，獨(dú)立于各親王的天主教教會(huì)正好填補(bǔ)了這個(gè)權(quán)力基礎(chǔ)。相對弱小的親王們無法與教會(huì)爭奪權(quán)力。東正教范圍內(nèi)則是另一種情況，強(qiáng)大的國家使宗教權(quán)威從屬于政治權(quán)威。但在西方，受西羅馬帝國全面崩潰、蠻族入侵等歷史事件的影響，教會(huì)的權(quán)力十分龐大。它產(chǎn)生的負(fù)面影響自然就是教會(huì)權(quán)力無孔不入，教權(quán)使意大利數(shù)百年無法建國，直到19世紀(jì)末期才建立起真正的國家。

弗朗西斯·福山：這樣說既對也不對。一方面確實(shí)如你所說，但另一方面，它維護(hù)了歐洲的自由境界，使雄心勃勃的君主不能為所欲為，不能沒收公民的財(cái)產(chǎn)。

李世默：不但如此，它甚至使亨利八世不能離婚。很有意思。我想，中國有另外一套完全不同的傳統(tǒng)，雖然中國歷史上也出現(xiàn)過法家和儒家的爭辯，但最終漢朝獨(dú)尊儒術(shù)。后世的治理模式中雖然保留了不少法家的元素，但儒家始終是主流。此外，中國人從來沒有上帝。即使你將儒家稱為儒教，它也不崇拜超自然力量。在宗教和文化發(fā)展上，中國和西方走的是不同的道路。當(dāng)然，中國也在積極建設(shè)一個(gè)以規(guī)則為基礎(chǔ)的治理體系，也在試圖進(jìn)一步完善依法治國——這里我刻意避免使用法治這個(gè)詞——我稱其為依法治國。你在書中談到，中國的傳統(tǒng)更加重視語境和情境……

弗朗西斯·福山：相對于西方來說是這樣。

李世默：是一個(gè)連續(xù)的整體。歐洲的傳統(tǒng)則更加抽象，更注重先驗(yàn)推理，先做出假設(shè)，再推而廣之。中國的傳統(tǒng)更加注重語境和情境。中國漫長的歷史上，法律明確、執(zhí)行有力的時(shí)代是很長的，人民覺得這樣的社會(huì)是公正的。我想中國正在努力建設(shè)這樣的社會(huì)。我的問題是，既然中國與西方有不同的文化和宗教傳統(tǒng)，中國應(yīng)該怎么確保我們的社會(huì)和政治體制里既有足夠的程序制衡、程序正義，又防止矯枉過正，避免政治治理司法化？

弗朗西斯·福山：單就中國來說，它（治理成功）的文化根源不是宗教，而是理性的自利。1978年后，黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人經(jīng)歷了文化大革命，他們覺得要是沒有法律法規(guī)，自己的生存都會(huì)受到威脅。所以后來就產(chǎn)生了集體領(lǐng)導(dǎo)制度，出現(xiàn)了領(lǐng)導(dǎo)干部任期制，每十年黨的領(lǐng)導(dǎo)層就會(huì)換屆，以及出現(xiàn)了退休要求等等。人們覺得，沒有法規(guī)便有可能出現(xiàn)獨(dú)裁，而這是十分危險(xiǎn)的，所以制定了許多規(guī)章制度。我想，總的來說，人們還是喜歡有明確的法規(guī)，這樣才能保護(hù)自己的財(cái)產(chǎn)，這樣才能確保自己受到公正的待遇，這樣才能杜絕裙帶關(guān)系。政府必須依法決策，依法行事，對這種治理模式的需求是普世性的。

李世默：但如果規(guī)則僵化到了完全無法行動(dòng)和改革的程度，你也不想生活在這樣的社會(huì)中。

弗朗西斯·福山：不錯(cuò)，確實(shí)如此。

李世默：改革和法律之間可能存在矛盾。

弗朗西斯·福山：所以需要靈活性。

李世默：美國政府有征用權(quán)。也就是說，集體為了集體利益，比如修路什么的，有權(quán)征收個(gè)人的財(cái)產(chǎn)。所以我想這是一個(gè)連續(xù)的整體，而不是二元對立的。你書中有一個(gè)讓我很疑惑的地方，你說法律是獨(dú)立于政治主權(quán)之外的——這是西方傳統(tǒng)的一部分，而同時(shí)你指出，法律是西方政治發(fā)展的產(chǎn)物。既然如此，法律怎么能完全獨(dú)立于政治主權(quán)之外呢？比如，美國憲法是可以修正的，美國有一套修憲的政治程序，所以憲法之上還存在著一個(gè)政治主權(quán)，不是嗎？

弗朗西斯·福山：我的理解是這樣的：在美國政治體制中，主權(quán)屬于人民，人民批準(zhǔn)憲法成為根本大法。憲法與普通法律的不同之處在于，憲法必須得到絕對多數(shù)美國人的認(rèn)可，當(dāng)初通過它也不是靠簡單多數(shù)投票；而普通法律只需以簡單多數(shù)票通過即可。因此從法理上說，主權(quán)仍然屬于人民，這是通過人民最初投票支持憲法體現(xiàn)的。

李世默：但是人民主權(quán)之內(nèi)包含的政治權(quán)威，是高于法律的，從法理上講，連《權(quán)利法案》也是可以被取消的。

弗朗西斯·福山：的確如此。在民主理論中，這是個(gè)復(fù)雜的問題，因?yàn)橛辛硪幻}思想，認(rèn)為應(yīng)該維護(hù)某種意義上的絕對法則……林肯提出，美國政府奉行的原則不僅是民主和民主主權(quán)，還有平等原則，《獨(dú)立宣言》中還提出了獨(dú)立原則。因此，人民不能通過投票奴役他人。林肯曾就這個(gè)問題進(jìn)行過辯論……

李世默：但我們沒有定論，理論上憲法可以修訂，有修憲的程序……

弗朗西斯·福山：林肯認(rèn)為，《獨(dú)立宣言》也是美國建國文本之一，從某種意義上它的地位高于憲法。

李世默：林肯曾一度中止過人身保護(hù)令。

弗朗西斯·福山：是的。

李世默：所以他凌駕于法律之上行使了政治權(quán)力。

弗朗西斯·福山：是的，但他遵循了另一個(gè)重要的建國文本（觀察者網(wǎng)注：此處指《獨(dú)立宣言》）。

李世默：另一個(gè)文本，這真有意思。在我看來，這里面含有內(nèi)在的矛盾。當(dāng)然，萬事萬物都有內(nèi)在的矛盾。你在書中講到，中國正在嘗試建立一個(gè)更符合法律的環(huán)境、更符合法律的文化，和依法治國的治理模式。你也暗示說——這么說可能有點(diǎn)嚇人——律師從本質(zhì)上來說都是革命家，律師在法國大革命中扮演了決定性的角色。這種傳統(tǒng)正是你所說的，法律獨(dú)立于政治權(quán)威。但我認(rèn)為西方有另一套傳統(tǒng)——英國的傳統(tǒng)，比如埃德蒙·伯克在對《法國大革命的反思》中，對這種先驗(yàn)性的學(xué)說提出了反對意見，認(rèn)為不能無限擴(kuò)大推理并據(jù)此制定人人都需遵守的原則和規(guī)則。他提出法律的發(fā)展應(yīng)該是有機(jī)的，法律應(yīng)該與文化和習(xí)俗取得統(tǒng)一。實(shí)際上，英國議會(huì)是按照習(xí)俗統(tǒng)治的，沒有法律給他們這樣的權(quán)力，所以英國下議院是依習(xí)俗治國的。

弗朗西斯·福山：不，他們通過法令，這也是有效的法律。

李世默：是的，但他們的統(tǒng)治地位來自于習(xí)俗。

弗朗西斯·福山：但哈耶克等人會(huì)提出不同意見，他們認(rèn)為普通法從本質(zhì)上來說是法官制定的法律，它是一整套去中心化的法律體系，法官根據(jù)地方情況斟酌反應(yīng)。它不是靜態(tài)的，而是演化的，它不是由單一的主權(quán)權(quán)威統(tǒng)一規(guī)劃產(chǎn)生的。

李世默：對。很好，非常感謝你的見解，我希望你的分享對我們廣大的讀者和觀眾有所啟發(fā)。再次感謝！

弗朗西斯·福山：謝謝！