2014年11月24日，李世默先生在北京對話福山。

李世默：早上好，弗蘭克。歡迎做客觀察者網(wǎng)。你關(guān)于政治秩序的第二部著作問世——《政治秩序與政治衰敗》，可喜可賀。第一部著作《政治秩序的起源》梳理了從古到今政治體系的歷史——從達爾文演化史的起點到法國大革命；第二部著作則從大革命一直寫到了全球化。我必須交代，第一本書好長啊，讓我讀得很受罪，所以當(dāng)時我決定不讀第二本了，但最后還是無法克制自已，仍然讀了它。總之，祝賀你！

弗朗西斯·福山：謝謝，非常感謝。

李世默：我想，為了讓我們的讀者和觀眾有個基本感知，你最好能首先介紹一下美國民主的現(xiàn)狀。雖然這不是本次訪談的中心議題，但我們還是希望聽聽你對美國政治體制現(xiàn)狀的分析，美國面臨著哪些風(fēng)險和挑戰(zhàn)？你在書中有過詳細的論述。

弗朗西斯·福山：好的，非常感謝，世默。我認(rèn)為美國目前處于一段非常具有挑戰(zhàn)性的歷史時期，民主黨和共和黨造成美國政治體制兩極分化。這是長期積累下來的問題，兩黨之間宿怨已深，導(dǎo)致美國政治陷入僵局。因為黨派政治的巨大分歧，美國在很多方面很難做決策——包括最近備受關(guān)注的移民政策，甚至包括政府預(yù)算、醫(yī)療改革等基本決策。過去，美國體制曾周期性地暴露出這個問題。未來最關(guān)鍵的問題在于，美國民主能不能自我糾錯。隨著金錢和特殊利益進一步左右了美國政治，原本能通過普通百姓清理流氓政客的民主體制，近期失靈了。在我看來，這正是美國政治面臨的最大的挑戰(zhàn)之一。

李世默：這一點很有意思，我不但在你的書里讀到，過去幾十年也在不少政治學(xué)家如曼瑟爾·奧爾森的著作里讀過對于利益集團的論述。奧爾森將它們稱為“分利聯(lián)盟”，你創(chuàng)造了“否決政治”這個名稱，也就是說利益集團長期積累權(quán)力，成為分利聯(lián)盟，它們俘獲并綁架了政治體制。所以，要做任何事情，這個分利聯(lián)盟下面的每一個小團體都必須得到滿足，而每個小團體都狹隘地按自身利益行事，罔顧集體利益。這是當(dāng)前美國體制的弊病。你能稍微詳細點展開談?wù)剢幔?

弗朗西斯·福山：正如你所說，當(dāng)組織良好的利益集團俘獲了政治體制時，就出現(xiàn)了這個較為寬泛的現(xiàn)象，我稱之為政治衰敗。我認(rèn)為任何政治體制都可能出現(xiàn)這個現(xiàn)象。比如，在你覺得冗長艱澀的第一部書里，我花了很長一章專門寫古代中國。東漢末年，中國政治體制中也出現(xiàn)了政治衰敗的現(xiàn)象，門閥世族盤踞政治制度長達300年，一直持續(xù)到三國兩晉之后。后來的朝代恢復(fù)了較少受個人影響的政治體制，所以各國都會經(jīng)歷這種循環(huán)。我認(rèn)為美國的問題在不斷惡化，因為利益集團的資金十分充裕。美國最高法院的裁定是，政治獻金是言論自由的一種形式，是受美國憲法第一修正案保護的，我認(rèn)為這樣解讀憲法是錯誤的，但法院就是這么裁定的。所以，如果某個利益集團，比方說華爾街，有高度集中的金錢資源，便可以阻止政府通過不利于它的決定。如今這是個非常大的問題。

李世默：而這將產(chǎn)生否決政治。

弗朗西斯·福山：由于制衡機制的存在，政治體制的某一個部分能相對輕易地阻撓其他部分。我認(rèn)為這是“否決政治”的核心所在，暨整個體制受制于否決權(quán)。

李世默：好的。你在書中還闡述了另一個概念，也是我第一次研究這個概念，叫做政治治理司法化，也就是說每個法官都扮演了政治家的角色。這個概念對我們的讀者和觀眾還比較新，請給我們簡單介紹一下。

弗朗西斯·福山：這是個美國特有的問題，許多歐洲民主國家并不存在這個問題。美國從英國繼承了深厚的普通法傳統(tǒng)。所以法律是首先被建立起來的制度，美國建立法律制度時，還沒有獲得獨立，也不是民主國家。這意味著美國體制中的法官實際有很大的政策制定權(quán)。比如，墮胎合法化這件事，在其他民主國家是立法部門的事，但在美國是法院的決定。在日常執(zhí)法方面，普通美國人有權(quán)通過起訴政府來確保執(zhí)法，或阻止政府執(zhí)法，這種現(xiàn)象在其他國家不存在。我認(rèn)為這種現(xiàn)象反映出美國法院越俎代庖，執(zhí)行了某些更適合行政機構(gòu)執(zhí)行的功能。

李世默：譬如加利福尼亞州的高鐵項目就出現(xiàn)了這個狀況。布朗州長宣稱這個項目接到了超過200起訴訟。這是民眾起訴政府的例子。

弗朗西斯·福山：正是。正因為個人有起訴政府的權(quán)利，所以許多基礎(chǔ)設(shè)施項目一拖再拖，成本一提再提。

李世默：你知道，根據(jù)曼瑟爾·奧爾森的理論，一旦政治體制被分利聯(lián)盟俘獲，基本上無藥可救。除了革命或某種外部震蕩，很難擺脫其控制。那么，政治體制如何解套？革命和外部震蕩在哪里都不受歡迎，那么如果政治體制的確被分利聯(lián)盟俘獲，并以這種方式固化下來，怎么才能脫離出來？美國需要怎樣的政治改革才能突破當(dāng)前的死局？

弗朗西斯·福山：經(jīng)濟危機有時候也是震蕩的一種形式，上世紀(jì)30年代的大蕭條便是例子：先是1929年股市崩潰，接著銀行系統(tǒng)遭遇了大危機，失業(yè)率高達20%，經(jīng)濟遭到了重創(chuàng)。這個外部震蕩促生出羅斯福的新政，在1930年以后使美國福利國家基本成型。這才是民主制度本來的運行方式：當(dāng)普通百姓受到特殊利益壓迫時，他們能夠影響最高領(lǐng)導(dǎo)層改變政策。2007年和2008年，我們遭遇了巨大的經(jīng)濟危機，但政策制定者較快地干預(yù)救市，使失業(yè)率維持在10%以下，現(xiàn)在已下降到5%左右。我認(rèn)為問題在于，雖然我們沒有進入蕭條，但這次震蕩沒能迫使政要們對現(xiàn)行政策進行大規(guī)模反思。我不知道什么條件才能促使他們進行反思，預(yù)計目前這種政治僵局還將持續(xù)下去。

李世默：是的，不久前的中期選舉還會使政治僵局更加嚴(yán)重。

弗朗西斯·福山：是的，有這個可能性。

李世默：接下來讓我們談?wù)勚袊?。首先，我有個問題要問你。我讀你的學(xué)術(shù)著作很多年了，你是政治學(xué)界的杰出人物，你年少成名。作為政治學(xué)后輩，我一直拜讀你的著作。你是從什么時候開始對中國感興趣的？在新作中，你花了兩章來寫中國，在上部書中也有許多關(guān)于中國的分析和內(nèi)容。你寫了這么多關(guān)于中國的東西，你一直在做關(guān)于中國的研究項目。那么你對中國的興趣從何時開始，緣何開始呢？

弗朗西斯·福山：我想，我真正對中國產(chǎn)生興趣應(yīng)該是在寫這本書的上卷時，因為我突然發(fā)現(xiàn)，如果要追溯整個世界的政治歷史，要探尋制度的起源，中國顯然應(yīng)該是這個故事里重要的組成部分。在第一部書中，我提出，要談現(xiàn)代國家，也就是說一個擁有官僚體制的、中央集權(quán)的、選賢任能的、秉公持正的國家……

李世默：韋伯式的國家。

弗朗西斯·福山：韋伯式的國家，也就是馬克斯·韋伯描述的現(xiàn)代國家。在我看來，在所有文明中，中國文明是現(xiàn)代國家之濫觴，待歐洲出現(xiàn)類似的制度，已比中國晚了大約1800年。但出于諸多原因，我認(rèn)為西方歷史學(xué)家沒有將發(fā)明現(xiàn)代國家歸功于中國，部分是因為在西方，人們對傳統(tǒng)中國的許多印象來自晚晴時期，這個時期首先就……

李世默：不是中國最輝煌的時刻……

弗朗西斯·福山：是的，清朝是少數(shù)民族建立的朝代，而且19世紀(jì)后已經(jīng)處于衰落期， 所以西方學(xué)者從一開始就不欣賞中國政治的特征。（但我說的歷史）可以追溯到公元前3世紀(jì)的秦朝統(tǒng)一六國。在我看來，講好這個故事很重要，但恐怕許多中國人自己都出于政治原因而與歷史脫節(jié)了。

李世默：由此引出我想討論的下一點。你在書中寫道，當(dāng)今的中國治理體系在很大程度上是歷朝歷代的一種延續(xù)。當(dāng)然，這是個現(xiàn)代化的版本，不過很多本質(zhì)性的東西仍然是中國悠久的朝代史的延續(xù)。我覺得這是個很有意思的話題，但即使在中國內(nèi)部也沒有很多人討論它。你說過，不管他們本意是什么，鄧小平之后的歷屆領(lǐng)導(dǎo)人實際上都在復(fù)興中華傳統(tǒng)意義上的國家。實際上，可不可以這樣說，自19世紀(jì)末中國國家崩潰以來，中國人一直不斷地試圖恢復(fù)國家。跟我們聊聊你的看法吧。

弗朗西斯·福山

弗朗西斯·福山：中國傳統(tǒng)意義上的國家是圍繞著官僚體系和教育體系建立的，通過這個教育體系培養(yǎng)的人才參加科舉考試，成為官僚階層的一份子。對窮苦人家來說，這是社會流動的主要渠道。即使父輩是來自社會底層，如果兒子有才能，他也能進入統(tǒng)治階層。從這個意義上來說，這個制度是任人唯賢的、中央集權(quán)的、秉公持正的，中國古人懷有一種抱負(fù)，認(rèn)為政府是把公民當(dāng)公民看的，而不是以家族裙帶關(guān)系，或地方豪族。例如，中央政府向地方派遣官員時，會確保該官員在當(dāng)?shù)責(zé)o姻親或親屬關(guān)系，因為政府不希望以私廢公。我認(rèn)為這是中國的優(yōu)秀傳統(tǒng)，從某種意義上說，這套體系是中國人原創(chuàng)的，西方文明和其他文明都是以后才產(chǎn)生的。但是，我認(rèn)為另一方面，中國沒有發(fā)展出一套制度，比如法治或西方的選舉責(zé)任制，來制衡國家。

李世默：這正是我們待會要講的話題。我認(rèn)為你說的東西印證了這幾年的一種很有意思的趨勢，中共領(lǐng)導(dǎo)層和知識精英們明顯地在重振中國社會里的儒家精神。在中國人近期記憶中，這是前所未有的東西。中共中央總書記習(xí)近平在多種場合發(fā)表關(guān)于中華傳統(tǒng)價值觀的講話，并提出黨和政府是中國傳統(tǒng)價值的繼承者，這種說法意味深長。這些趨勢是否和你的研究分析有關(guān)，或者說中共領(lǐng)導(dǎo)者對你在這里指出的東西也在產(chǎn)生越來越清楚的意識了？

弗朗西斯·福山：我認(rèn)為這種傳統(tǒng)遺產(chǎn)一直就在那里，無論人們是否在刻意模仿。這包括中國以及周邊受儒教影響的亞洲國家，如韓國、日本和越南，都有深厚的國家傳統(tǒng)。所有這些國家都對中央集權(quán)國家有著某種前現(xiàn)代的理解。另一個相當(dāng)重要的原因是，這些國家都擁有本民族通用的語言，并在語言的基礎(chǔ)上形成了非常強烈的民族身份認(rèn)同感。統(tǒng)一的語言文字賦予了古中國的中央集權(quán)國家極大的一貫性，這一點是同時代的世界其他地方望塵莫及的。

李世默：正是，關(guān)于國家的概念——很有意思的是，過去10到15年里，你先發(fā)表了《國家構(gòu)建》這本力作，并在之后對國家這個主體進行了大量的研究。更有意思的是，過去某個時期——大約30年前——人們以為國家這個概念過時了，以為國家能力的重要性過時了。然而，在某種程度上，你引領(lǐng)政治學(xué)界，重新讓人們意識到國家的重要性。在新作中，你進一步指出，一個有治理能力的國家是該國取得政治成功的先決條件。在許多國家，尤其是受到美國干預(yù)的國家，它們被施加了新的政治體制，本質(zhì)上都是選舉民主制，但它們都沒有真正地建立起國家。一個民族要在政治上獲得成功，擁有強大能力的中央性國家是必不可少的先決條件。你能詳盡說明一下嗎？

弗朗西斯·福山：在講到西方時，我們很難泛泛地一言以蔽之，因為法德等歐洲國家有相當(dāng)深厚的國家傳統(tǒng)；但美國不一樣，美國身份認(rèn)同里至關(guān)重要的一點是民主。在我看來，美國人對國家的態(tài)度是想當(dāng)然的，特別是里根和撒切爾上臺后的那段時期，主流意識形態(tài)將國家描繪成自由市場和個人自由的敵人。所以思想的鐘擺擺向了國家的反面，讓人認(rèn)為私有企業(yè)能做好所有事。這導(dǎo)致美國在一些政策上犯了錯誤，還給了其他一些國家錯誤的建議。但我認(rèn)為如今這個鐘擺開始往回擺，因為人們已經(jīng)意識到那種想法是偏頗的。

李世默：我認(rèn)為，從許多層面看，中國人民經(jīng)歷了奮斗與拼搏，這個歷程塑造了當(dāng)代中國的國家特征。從清王朝走向崩塌，（到新中國成立），中國經(jīng)歷了“百年屈辱史”。在經(jīng)歷了巨大而漫長的苦難之后，中國人民的共識是——我認(rèn)為是正確的，這種苦難的根源在于國家的失能和崩潰，人民失去保護和教化。

弗朗西斯·福山：是的。

李世默：所以，這種看法深植于中國人的精神當(dāng)中，我們今天遇到的很多問題都能由此得到認(rèn)識。接下來，讓我們談?wù)劇獎偛盼覀冋f的，實際都是你新書的第25章，讓我們再深入一點。在這一章里，你講的是政治治理模式?！懊裰鳌边@個詞恐怕已經(jīng)在政治領(lǐng)域用濫了，所以我不想提這個詞。每個統(tǒng)治者都宣稱自己搞的是民主，這個詞匯幾乎已經(jīng)失去了意義。你對政治體制的劃分我覺得很有意思。你把政治體制歸納為“向上負(fù)責(zé)制”和“向下負(fù)責(zé)制”兩種，當(dāng)然這兩種責(zé)任制應(yīng)該不是二元分裂的而是連續(xù)性的？向上負(fù)責(zé)的體制當(dāng)中也有向下負(fù)責(zé)的元素和特征，反之亦然。美國的選舉制度明顯是一種向下負(fù)責(zé)的制度，中國的體制可能是某種形式的向上負(fù)責(zé)制。

弗朗西斯·福山：正確。

李世默：中國一直都行使著這樣的制度。拜讀你的書之后，我想，兩種制度各有所長，也都存在內(nèi)在的基因缺陷。向下負(fù)責(zé)制的潛在風(fēng)險是否決政治和曼瑟爾·奧爾森所說的，體制被分利聯(lián)盟俘獲并固化，走向政治衰敗。當(dāng)然，向上負(fù)責(zé)制也存在腐敗、濫用權(quán)力等一系列問題。也許我們接下來可以聊聊這個話題。

弗朗西斯·福山：首先你必須承認(rèn)，責(zé)任制是重要的。政府要做到公正，就不能只照顧政府人員自身的利益，而必須照顧和響應(yīng)整個社會的廣大利益。在西方，我們認(rèn)為只有通過一些程序，比如自由公平的選舉，才能確保政府的公正性；但我發(fā)現(xiàn)中國人相信，即使沒有這些程序，政府仍然能夠服務(wù)于人民的利益，仍然能夠響應(yīng)公眾的壓力，等等。從本質(zhì)上來說，大家都認(rèn)為政府必須負(fù)責(zé)任，意見不同的地方在于如何實現(xiàn)責(zé)任制。我認(rèn)為，中國體制就是，黨觀察到廣大社會有什么需要，或它認(rèn)為社會有什么需要，就如何制定政策。所以，如果你是一名地方公務(wù)員，你主要向上級官員負(fù)責(zé)任，因為你不是靠地方選舉選上臺的，所以當(dāng)?shù)毓癫荒苤苯佑绊懩愕囊庖?。我認(rèn)為中國主要存在兩方面的問題。一個是信息問題，地方選舉的一個好處是，如果當(dāng)?shù)厝嗣癫婚_心，有選舉這種自動機制讓他們表達不滿。向上負(fù)責(zé)制全靠最高領(lǐng)導(dǎo)層了解人民的好惡，沒有選舉，他們只能依靠其他渠道。從古到今，特別是瞬息萬變的現(xiàn)代社會，中國一直存在一大問題，就是統(tǒng)治者如何知道人民想要什么，并據(jù)此采取應(yīng)對措施。

李世默：不管采取什么體制，根本目的都應(yīng)該是有效的回應(yīng)型治理。不管是向上負(fù)責(zé)還是向下負(fù)責(zé)，你總要以某種形式響應(yīng)權(quán)力和責(zé)任的賦予者。