聽眾：英國議會為撒切爾夫人的身后事吵了7個多小時，有人罵她最卑鄙，也很多人說好，鄧小平一般沒有這么大的爭議。不知道您有什么進一步解讀？

傅高義：我作為美國知識分子，當然同情中國的知識分子，有的人說鄧小平在民主、人權上做得不好，腐敗問題問題這么嚴重，也歸結于他的時代。但是作為一個學者，我可以學習一件事情，但是“假如”是沒辦法肯定的，我只能說我不知道。有些中國知識分子卻就是這樣認為的，我自己沒有根據(jù)就不能下這樣的判斷。

聽眾：我對您兩個看法印象深刻：一是，鄧不是設計師是總經(jīng)理；二是，這本書是給美國人看的。我想知道您的書英文版出了之后，美國的讀者什么反應？我猜，按西方普遍看法，比如蘇聯(lián)那樣的道路，應該以法治的辦法是對斯大林、毛澤東進行“清算”。而在您的書中，鄧似乎作為總經(jīng)理，是以一種策略的辦法壓倒法治的辦法。那么這樣一種辦法對中美關系在長遠會有什么影響？是否美國人會認為鄧小平的時代知識一個過渡，最后還是回到西方的辦法上來？而且您自己認為，將來中美關系、世界關系，是受鄧小平時代的影響是連續(xù)性更多還是變化更多？

傅高義：開始很多美國人，他們看到韓國臺灣的經(jīng)驗后下了結論：強人開啟經(jīng)濟改革之后，中產(chǎn)階級變強就有民主主義的基礎，慢慢變得和美國差不多，韓國臺灣都是走過了這條路，所以中國將來也是。但是現(xiàn)在他們卻不一定這樣肯定了，很多人開始懷疑；有的美國人覺得，中國決定走自己的路而不是別人的，他有自己的文化、龐大的人口，和別的國家不一樣，所以中國在制度會有改變、法制更強，但不一定有我們西方的選舉制度，這是現(xiàn)在越來越多人的看法。這是部分考慮問題的美國人的看法，更多老百姓則是根本不知道也無所謂的。

我認為鄧小平有歷史的作用。1980年代，根本沒有美國人可以想到一個社會主義國家可以在經(jīng)濟上發(fā)展的比資本主義快，那時會覺得是一個不可能笑話，這在當時是很普遍的。但是現(xiàn)在看起來，鄧小平領導的社會主義制度也是使中國發(fā)展這么快、老百姓生活水平提高這么快的原因。

所以我對我的書，評價大概就這么幾點：第一，比較了解世界的情況，不管政治家、企業(yè)家的書評都很好，特別是哈佛去年出版的幾本書，我的賣得最好。80%的書評也是贊揚，其他人認為我有些事情沒說到。我個人認為我說了，我只是舉出實際的情況讓我的讀者去判斷和了解，這是我的觀點、我是這么看的。

聽眾：我在前不久看到了一組經(jīng)濟數(shù)據(jù)，從1952年中國經(jīng)濟正式開始恢復進入正軌之后，中國經(jīng)濟一直到1989年一直告訴增長，中國一直處在先高速增長，然后兩三年高速滑坡這樣一個階段，并形成了數(shù)個10年左右的經(jīng)濟周期。到1990后中國之后就沒有這種脈動性的增長了，那么鄧小平時代對于結束這種不正常的經(jīng)濟增長起到了什么作用？

此外我看過您寫過一篇關于社會主義國家經(jīng)濟發(fā)展的論文，還有保羅·肯尼迪在1978年出版的《大國興衰》，他預測中國的經(jīng)濟規(guī)模將在2002年等于英國、法國、德國的總和，并且還關于發(fā)展過程擬出了一個曲線，在這條預測曲線中顯然不可能包括1992年南巡的影響，那么如果沒有鄧小平的話，保羅·肯尼迪的這個預言是否可以實現(xiàn)？

傅高義：鄧小平不太喜歡詳細的事?；旧希?979年之后的經(jīng)濟政策以陳云的領導為主，但是80年代中鄧小平覺得發(fā)展仍太慢，所以他讓人研究怎么跟別的國家接軌、參加世界貿(mào)易、怎么改革經(jīng)濟制度。你提到的這個經(jīng)濟數(shù)據(jù)體現(xiàn)的結論是基本正確的，在1952到1978年的中國經(jīng)濟是不斷波動的；當然，這樣一個巨大的國家肯定會發(fā)展，但是肯定不如1978年后快。

關于保羅·肯尼迪的看法。我曾經(jīng)在書出版之后，在耶魯和他，以及另外三個人搞過座談會；我不認為他了解亞洲，他是歷史學家，他對大的、輪廓的事情的認識不會錯，但是他在1978年的預言其實是無所謂的，只是作為一個歷史學家對未來怎么看。不過當時大多數(shù)人沒有想到中國真的能走這么快，而為什么走的快，是新的政策不斷出現(xiàn)，并不是鄧小平一個人，而是很多人在支持，不過他是總經(jīng)理，領導一切、領導一批人，在1978年這種速度是肯尼迪也想不到的。

聽眾：美國主導的全球化在過去的150年給世界留了很多東西，殖民主義、數(shù)字全球，現(xiàn)在一個中國主導的全球化世界會與之有什么完全不同。中國崛起帶來的最大震撼性改變是什么？

傅高義：我認為關于全球化，美國的最主要的工作是，在二戰(zhàn)之后美國對全球化的組織。因為一戰(zhàn)之后，威爾遜計劃沒有得到美國國內的支持，但是二戰(zhàn)之后要搞好全世界，成了共識。于是聯(lián)合國、世界銀行、國際貨幣基金等等紛紛成立，不過全世界的組織都是美國牽頭的，還有一些落后的國家在今天的經(jīng)濟發(fā)展中，都認為美國對全世界的組織是有計劃的、是做了很大的貢獻。在當時，中國人覺得那是帝國主義的想法，但是美國人并不這樣看，我們不覺得這只是為了自己的前途，而是覺得自己的發(fā)展也需要全世界和諧、和平的發(fā)展，而和平也需要組織，所以二戰(zhàn)后美國以全球化組織者的身份出現(xiàn)。

我個人看中國。第一，中國在歷史傳統(tǒng)上，是亞洲中心、不是世界中心，也不太參加全球的組織，一直到20世紀都和全世界的組織沒有太大關系，雖然蔣介石在二戰(zhàn)時期參加了一些國際組織，但是地位低、影響小。1971年大陸回到聯(lián)合國后，在一開始影響也不算大，但是1978年鄧上臺的時候，他最擔心的就是別的國家攻擊中國，怕美蘇都遏制、敵對中國，當時中國比較軟弱。而現(xiàn)在中國變強了，所以就越來越加入全世界，自己的地位、前途越來越同全球關系緊密。所以我想，最近20年來中國領導人慢慢越來越積極參加全世界組織，這個是自鄧小平那時候就開始。我認為，將來中國的經(jīng)濟規(guī)模超過美國之后，中國在世界的地位將會非常重要，中國的領導人也很明白，如果在環(huán)保問題上自己貢獻不大，全世界也沒辦法，所以也必須做出貢獻；還有全球貿(mào)易方面，我認為中國在參與的過程中是受益的，那么中國也應該做出更大的貢獻。

所以，我認為中國的貢獻會越來越大，但中國的做法會不會和美國一樣，這不好說。美國知識分子認為阿富汗、伊拉克戰(zhàn)爭都是錯的，而中國會不會犯錯我不知道，但是我希望你們不要犯和我們一樣的錯誤。雖然別的國家部分人擔心中國更強會威脅世界，但是我想大多數(shù)美國人和其他人是歡迎中國參與全世界的組織；因為中國的領導人確實學習得很好。比如，很多中國人去非洲，當然也有的人是去賺錢的，他們不一定遵守規(guī)矩，但是也有很多人去非洲確實是幫助非洲的，我覺得這是好事，所以全世界應該歡迎中國參與全世界的組織和事物。

張維為：美國人是不談年齡的，我們把傅老師看成中國人，所以也談年齡。我們今天回頭看鄧小平，他最輝煌的時候是在他80歲以后，我們今天看傅老師也有同樣的感受呀：生命從80歲剛剛開始。希望您以后再來，謝謝傅老師！

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