馮晨：兩位老師好，主持人好。我的問(wèn)題是，這些超國(guó)家政治經(jīng)濟(jì)實(shí)體的存在，將來(lái)會(huì)不會(huì)繞開(kāi)它們的政治代言人，獨(dú)立出來(lái)，煽動(dòng)國(guó)內(nèi)的民粹主義，使美國(guó)走上隱性軍國(guó)主義的道路，謝謝各位老師。

張維為：實(shí)際上美國(guó)一直有軍事擴(kuò)張傳統(tǒng)，不一定叫軍國(guó)主義?，F(xiàn)在美國(guó)極右組織，像“驕傲男孩”(Proud Boys) ，就很明顯帶有軍事傾向的。所以我覺(jué)得用另外一個(gè)詞恐怕更合適，這是聯(lián)合國(guó)都接受的，即 “國(guó)家恐怖主義”。就是以國(guó)家采取行為，屠殺別人，暗殺別人，各種各樣方式都有。我覺(jué)得，這個(gè)可能性是完全存在的；隨著美國(guó)社會(huì)的極化、貧富差距拉大，相當(dāng)大的群體三四十年的實(shí)際收入都沒(méi)有增長(zhǎng)，還有各類民間私營(yíng)的軍事組織、雇傭軍等等，所以是要警惕的。

范勇鵬：這個(gè)軍工集團(tuán)會(huì)不會(huì)操縱民粹搞出軍國(guó)主義政府，這里邊其實(shí)是兩個(gè)問(wèn)題：第一就是它會(huì)不會(huì)操縱民粹，其實(shí)從軍工集團(tuán)利益本身來(lái)講，它是不想這樣做的，因?yàn)闅v史上只要民粹力量一起來(lái)，通常會(huì)形成獨(dú)裁式的政治領(lǐng)導(dǎo)人或政治力量，比如希特勒，他是能夠控制軍事力量的，但這些軍工集團(tuán)更希望的是我發(fā)財(cái)、然后我坐在背后操縱政府，前邊總統(tǒng)換來(lái)?yè)Q去，我不擔(dān)責(zé)任，但發(fā)財(cái)?shù)挠肋h(yuǎn)是我。所以美國(guó)軍工復(fù)合體肯定是想讓現(xiàn)在這套憲政體系玩下去的，因?yàn)樗梢杂眠@套體系來(lái)實(shí)現(xiàn)自己的利益。

第二個(gè)問(wèn)題，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)軍國(guó)主義。如果按傳統(tǒng)定義指的就是像窮兵黷武、擴(kuò)張、戰(zhàn)爭(zhēng)，這個(gè)其實(shí)美國(guó)今天不需要了，因?yàn)槊绹?guó)在二戰(zhàn)之后建立了一套國(guó)際體系，不需要去占領(lǐng)領(lǐng)土，去擴(kuò)大它的帝國(guó)，它靠一套全球價(jià)值鏈，靠美元霸權(quán)體系，能夠成功收割全世界；出問(wèn)題的時(shí)候，它隔三差五地在小國(guó)家、熱點(diǎn)地區(qū)、邊緣地區(qū)搞一些可控的危機(jī)。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，美國(guó)搞的危機(jī)都是可控的，讓它的金融集團(tuán)、石油集團(tuán)的利益得到保障就可以了，如果真的去擴(kuò)張，去統(tǒng)治，反而帶來(lái)很多麻煩事。

但如果從另一個(gè)角度來(lái)講，軍國(guó)主義還有不同的解釋，比如說(shuō)是國(guó)家控制軍隊(duì)還是軍隊(duì)控制國(guó)家，從這個(gè)角度講，美國(guó)其實(shí)早就是軍國(guó)主義國(guó)家了。當(dāng)年普魯士興起的時(shí)候——就是德國(guó)的前身，當(dāng)時(shí)有人講過(guò)一句話，普魯士不是普魯士國(guó)家有一支軍隊(duì)，而是普魯士軍隊(duì)擁有一個(gè)國(guó)家。一定程度上，美國(guó)也差不多，美國(guó)的軍隊(duì)、軍工利益集團(tuán)擁有了一個(gè)國(guó)家，其實(shí)它早就已經(jīng)完成這種軍國(guó)化了，只不過(guò)跟我們傳統(tǒng)的軍國(guó)主義概念不太一樣。

張維為：美國(guó)是一個(gè)不停提出各種各樣軍事戰(zhàn)略的國(guó)家，有些是忽悠人的，有些是真的。包括“顏色革命”，背后軍事力量怎么支持，有個(gè)配合問(wèn)題。包括這次在烏克蘭，俄羅斯發(fā)現(xiàn)美國(guó)資助的生化武器實(shí)驗(yàn)室。美國(guó)人說(shuō)這個(gè)實(shí)驗(yàn)室研究，是為了治療疾病，俄羅斯說(shuō)我們發(fā)現(xiàn)證據(jù)，里邊有無(wú)人機(jī)和細(xì)菌病毒的結(jié)合，還收集基因、俄羅斯人的血液等等，一定是有什么用途，你要交代。這些東西都屬于新的軍事戰(zhàn)略一部分。

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主持人：剛才說(shuō)了這是一個(gè)新的模式，還有軍工企業(yè)跟金融產(chǎn)品的結(jié)合，為什么那么多熱點(diǎn)地區(qū)一有戰(zhàn)爭(zhēng)，軍工企業(yè)掙錢，不光是賣武器掙錢，在資本市場(chǎng)也掙錢，已經(jīng)是一個(gè)更龐大的復(fù)合體。

范勇鵬：美國(guó)的軍方，這個(gè)集團(tuán)最高層的那些大佬，實(shí)際上不是真正的軍人，是生意人，是金融家。

朱思雨：我是朱思雨，之前在美國(guó)紐約短暫學(xué)習(xí)工作過(guò)幾年，想請(qǐng)問(wèn)兩位老師，美國(guó)發(fā)展到今天，是否在之前任何一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)上，有機(jī)會(huì)去消解這樣的一個(gè)軍工復(fù)合體？

張維為：這個(gè)問(wèn)題，我想起1961年艾森豪威爾總統(tǒng)提出這個(gè)概念，要警惕軍工復(fù)合體，然后這個(gè)事情過(guò)了之后，艾森豪威爾幾乎沒(méi)有在公開(kāi)場(chǎng)合再提過(guò)軍工復(fù)合體。后來(lái)我看到回憶錄，他的親戚寫(xiě)的，在非正式場(chǎng)合，他講過(guò)不少次，但他講的時(shí)候，也是很有保留的，所以問(wèn)題是蠻復(fù)雜的。也許當(dāng)時(shí)在那個(gè)階段，上世紀(jì)60年代的時(shí)候，他就意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題可能會(huì)變得非常嚴(yán)重，但也覺(jué)得恐怕是制止不住，如果真的要制止住，可能他自己的生命，或者整個(gè)一切都要完結(jié)了。所以，可能歷史上有一些這樣的機(jī)會(huì)，但現(xiàn)在隨著時(shí)間的推移，越來(lái)越難，對(duì)此我是不樂(lè)觀的。

范勇鵬：其實(shí)美國(guó)早期的政治家對(duì)這個(gè)問(wèn)題很警惕的，絕對(duì)不能讓一個(gè)常備軍、一個(gè)軍事集團(tuán)來(lái)控制國(guó)家。但是后來(lái)通過(guò)美西戰(zhàn)爭(zhēng)、美墨戰(zhàn)爭(zhēng)，一直到一戰(zhàn)、二戰(zhàn)，這個(gè)集團(tuán)已經(jīng)太強(qiáng)大了。所以可能唯一一個(gè)能做到的節(jié)點(diǎn)，就是二戰(zhàn)結(jié)束的時(shí)候，如果美國(guó)能有一個(gè)強(qiáng)大政治意志的領(lǐng)導(dǎo)集團(tuán)，能夠真正代表人民利益，進(jìn)行大規(guī)模的復(fù)員，把軍事力量給限制起來(lái)，可能這個(gè)國(guó)家能走上一條健康的發(fā)展道路。

這其實(shí)在中國(guó)歷史上一點(diǎn)都不新鮮，中國(guó)人有這個(gè)智慧，人民解放軍拿起生產(chǎn)建設(shè)的武器，鑄劍為犁，變成和平發(fā)展的力量。當(dāng)國(guó)家進(jìn)入和平發(fā)展的時(shí)候，能夠讓這個(gè)力量穩(wěn)定下來(lái)，控制下來(lái)，這一點(diǎn)美國(guó)做不到。根本原因就在于它的政治體制，是由選舉、代議制等要素組成。最后導(dǎo)致政治集團(tuán)里邊沒(méi)有任何一個(gè)獨(dú)立的意志來(lái)對(duì)它進(jìn)行遏制。如果說(shuō)機(jī)會(huì)的話，可能就是二戰(zhàn)結(jié)束的時(shí)候，但是錯(cuò)過(guò)了。

張維為：核心還是要有一個(gè)以人民整體利益為本的政治力量，中國(guó)是中國(guó)共產(chǎn)黨。我自己經(jīng)歷過(guò)的，上世紀(jì)80年代初，百萬(wàn)大裁軍，鄧小平的指示是要裁軍，當(dāng)時(shí)部隊(duì)有很多意見(jiàn)，但他說(shuō)這是一定要做的，我們經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)太弱了，把經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)之后，財(cái)政寬裕了，再把國(guó)防軍隊(duì)搞起來(lái)。當(dāng)時(shí)他講軍隊(duì)要忍一忍，所以將近20年，我們國(guó)防產(chǎn)業(yè)是比較弱勢(shì)的，后來(lái)經(jīng)濟(jì)搞上去了，軍隊(duì)建設(shè)跨越式地發(fā)展，背后是一個(gè)積累的。

范勇鵬：對(duì)，像鄧小平同志百萬(wàn)大裁軍這樣的事情，也只有共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的國(guó)家能做到。搞代議制民主，那絕對(duì)做不到。

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