主持人：它不僅不受控制，而且這個力量已經(jīng)大到可以控制國內(nèi)以及世界上很多地方的局勢。美國還有沒有可能把這個軍工復(fù)合體再納入到相對更良心一點的軌道，或者說正面的作用再多一點，還是說整個國家就會被它捆綁著走？

張維為：我覺得非常難，船大沒法調(diào)頭。主要是深深地嵌入整個美國制度的方方面面，只有一種可能，就是當年毛澤東主席說的要等到美國人民覺悟。只有你的利益越來越被軍工集團損害的時候，你就要問這個問題了。比方說我們現(xiàn)在看大數(shù)據(jù)，72%左右的美國人認為美國民主模式不再是世界的榜樣，這是很大的變化。過去很多美國人被洗腦，認為我這模式就是世界最好的，現(xiàn)在三分之二的國民認為不再是了。照此趨勢發(fā)展下去，最終可能會帶來內(nèi)部一些結(jié)構(gòu)的變化，但這個過程將非常不容易。

主持人：需要美國人自己對這個體系有深深的質(zhì)疑，變化才會發(fā)生。

范勇鵬：對，在現(xiàn)有體制下，幾乎是不可能了。其實像你剛才提這個問題，就是說美國能不能。這就是非常中國人的思維方式。你要在美國參加他們的活動，他們會討論各種各樣的社會問題，比如槍支、犯罪，討論分析得頭頭是道，最后討論到方法的時候，很少有人會想到，我要通過高層的政治意志、靠我的政府來解決這個問題，他們想到的都是增強社區(qū)合作，搞公民組織。為什么？就是因為要解決這樣的問題，首先要有意志，第二要有能力，這個意志和能力都取決于政府是有獨立性的，但如果這樣一個利益集團已經(jīng)深深地嵌入到政府內(nèi)部，就像癌癥一樣，把它整個給俘獲了，這時候它既沒有意志也沒有能力。

另外，如果到美國去跟他們交流，會發(fā)現(xiàn)他們?nèi)伺c人之間的那種軟性文化——都是我的親身經(jīng)歷，不管到五角大樓還是到國務(wù)院，跟他們高官開會、搞活動、私下吃飯，桌子上肯定有波音、洛克希德·馬丁這些大企業(yè)的代表，他的家屬、他的姻親，他的生意伙伴都是綁在一起的，所以靠誰來把這樣一個力量剝離掉，從而實現(xiàn)政治意志來反腐，實際上是不可能的。

張維為：我想到特朗普進入美國政壇的時候，他自己都沒想到，玩一票結(jié)果變成總統(tǒng)了。他競選的時候說了，美國這個制度太腐敗，他要改革，提了很具體的建議。他說，高官退休之后，五年內(nèi)不能到游說組織工作，任何時候都不允許高官為外國公司游說。他的競選綱領(lǐng)都講了，但上臺以后根本落實不了。

英文中有個單詞挺有意思，“爆炸”，它分兩個單詞，一個叫explosion，就是外邊扔顆炸彈爆炸了，還有叫implosion，就是內(nèi)部爆炸，自爆。這個問題只有靠它自爆。如果意識不到的話，我覺得美國這個模式，美國多數(shù)人的生活水平可能會逐步逐步下降，直至到最后出現(xiàn)危機總爆發(fā)。

主持人：用哲學(xué)一點的話說，軍工復(fù)合體這個東西對于美國來講，不是一個他者，就是它自己。

張維為：對，自我革命。

問答環(huán)節(jié)

觀眾1：主持人好，兩位老師好。我是來自上海社科院的一名碩士研究生。在這次俄烏沖突中，美國的軍工復(fù)合體在其中代表了什么樣的身份？發(fā)揮了哪些所謂的作用？謝謝老師們。

張維為：美國的軍工企業(yè)訂單大大地增加，芬蘭訂購十架F-35戰(zhàn)機，波蘭訂購六七十輛坦克。另外美國參議院通過一個決議，要軍事援助140億美元給烏克蘭，大部分肯定是軍火生意。所以大炮一響，黃金萬兩。但資本力量是非常短視的，最終事實上損害美國自己的信譽，和整個體制在世界人民眼中的崩塌。

范勇鵬：從這個大的背景來看，烏克蘭危機的深層背景就是北約東擴，北約東擴就是美國軍工集團在力推的一個東西。北約本身就是一個軍事集團，當時就是為了跟蘇聯(lián)對抗，后來蘇聯(lián)成立華約。蘇聯(lián)解體之后華約也解體了，但北約一直存在，因為美國要不斷地制造安全危機，讓歐洲不能獨立。其實早在上世紀50年代，歐洲人就在討論要搞自己的軍事一體化、安全合作，包括像戴高樂這些人，包括法國曾退出北約，就是因為歐洲人想自己搞一套防衛(wèi)計劃，這樣就可以保障自己的安全，不用花大價錢去買美國軍火，讓美國來保護我。

你看特朗普上臺之后，跑到慕尼黑峰會，馬上就跟歐洲人說，你們要交份子錢了，說白了就是來賺錢的。每當歐洲獨立性上升的時候，美國就在科索沃、在伊拉克、在烏克蘭，搞點事情，讓歐洲人噤若寒蟬，最后就像張老師講的，連芬蘭都要趕快買飛機了。

主持人：大家可以觀察美國那么多軍火，流向的全部都是世界上的熱點地區(qū)，而這些熱點全部都是美國加溫的，如果美國不給它升溫，這個地方可能就是比較平和的一個地方。您剛剛也說到了歐洲的自主防衛(wèi)能力，歐洲有些國家的軍火能力還是相當強的，法國有相當強的戰(zhàn)斗機制造能力強，但如果歐洲國家都結(jié)盟，并且在防務(wù)上能夠自主的話，那美國的武器賣給誰，這是它絕不愿意看到的。

范勇鵬：所以美國一直在打壓歐洲的軍工，包括空客，包括去年美國搞AUKUS（澳英美聯(lián)盟）其實就是跟法國的潛艇業(yè)在競爭。

張維為：反過來講，歐洲，特別是法國，一直主張歐洲要有自己的軍隊，要有自己的戰(zhàn)略思考，背后也有它的軍工集團利益。