主持人：我以前看過(guò)一本書叫《陰影中的軍隊(duì)》，說(shuō)的是雇傭軍在很多美國(guó)在中東發(fā)起的戰(zhàn)事中，都有它們影子。我們剛剛討論的就是軍工復(fù)合體的掙錢模式，您也說(shuō)了它跟美國(guó)的整個(gè)政治經(jīng)濟(jì)生活是牢牢捆綁在一起。

張維為：一個(gè)比較明顯就是美國(guó)軍火集團(tuán)扶植的各種各樣的咨詢機(jī)構(gòu)，在華盛頓有一條街叫“K街”，離國(guó)會(huì)不遠(yuǎn)，典型代表了美國(guó)的咨詢機(jī)構(gòu)和游說(shuō)機(jī)構(gòu)。最有名的就是步槍協(xié)會(huì)，那是美國(guó)最大、實(shí)力最強(qiáng)的游說(shuō)機(jī)構(gòu)之一，所以美國(guó)雖然每年幾萬(wàn)人死于槍擊，但沒辦法，這個(gè)問題討論都不能討論，很難進(jìn)入國(guó)會(huì)議程，他們?cè)谧h題設(shè)置上給你控制住了。

范勇鵬：其實(shí)這個(gè)軍工復(fù)合體在最開始產(chǎn)生的時(shí)候，有它的合理性的。它不是單純地作為一個(gè)軍事集團(tuán)而產(chǎn)生，而是因?yàn)樵诙?zhàn)期間，美國(guó)變成了一個(gè)大軍營(yíng)、大兵工廠，二戰(zhàn)結(jié)束后幾百萬(wàn)退伍老兵、百萬(wàn)級(jí)的軍工企業(yè)職工怎么辦？其實(shí)用咱們老話講，就是百萬(wàn)漕工怎么吃飯？美國(guó)社會(huì)迫不得已地就要去轉(zhuǎn)化這些東西，所以軍工集團(tuán)就變成一個(gè)利益集團(tuán)就沉淀下來(lái)了。

這個(gè)過(guò)程中有很多我們想象不到的東西都跟它有關(guān)，比如美國(guó)商學(xué)院怎么來(lái)的？就是大量美軍退役之后沒地方安置，當(dāng)時(shí)美國(guó)有的是黃金，美國(guó)政府全部給你送到哈佛大學(xué)、耶魯大學(xué)讀商學(xué)院，商學(xué)院就是那個(gè)時(shí)候興起來(lái)的。這些人畢業(yè)后又進(jìn)入企業(yè)，產(chǎn)生了上世紀(jì)60年代之后美國(guó)公司和企業(yè)繁榮期。然后，這些人變成中產(chǎn)階級(jí)?？梢?，一場(chǎng)大的戰(zhàn)爭(zhēng)，最后對(duì)美國(guó)整個(gè)社會(huì)形成的影響，實(shí)際上就變成它基因的一部分了，你不可能通過(guò)外科手術(shù)把它割除下來(lái)，它本身就是這個(gè)機(jī)體的一部分。

張維為：我看到的數(shù)據(jù)，直接間接和美國(guó)軍工有關(guān)的就業(yè)，大概要占到美國(guó)就業(yè)的四分之一，確實(shí)是一個(gè)龐大的產(chǎn)業(yè)鏈。這就很難調(diào)頭，非常難改革。比方說(shuō)國(guó)防部官員，四五十歲退休之后，馬上到軍工集團(tuán)去工作。軍工集團(tuán)董事會(huì)幾乎一半在軍方待過(guò)的。

另外，議員退了以后，馬上到游說(shuō)集團(tuán)里面。《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》雜志統(tǒng)計(jì)，大概每個(gè)議員背后是二十個(gè)游說(shuō)集團(tuán)的人跟著他，專門就盯一個(gè)人，各種各樣的游說(shuō)。當(dāng)初很有影響的事件，臺(tái)灣地區(qū)李登輝訪問美國(guó)，整件事就交給美國(guó)一家叫卡西迪公司去游說(shuō)，操辦整個(gè)事情?，F(xiàn)在也是如此，比方說(shuō)蔡英文要跟美國(guó)某個(gè)人通電話，包括跟特朗普通電話，就是付一大筆錢給游說(shuō)公司，游說(shuō)公司里面有人脈，安排這些東西，很腐敗的。但美國(guó)把它全部合法化了。

主持人：其實(shí)美國(guó)還有很多情報(bào)復(fù)合體，也是軍工復(fù)合體其中的一部分，CIA是一個(gè)體系，美國(guó)國(guó)家安全局也是?！?·11”之后，每年能夠獲得的經(jīng)費(fèi)有幾百億美元之巨，很多錢也都流向了民間咨詢機(jī)構(gòu)，還有很多這種院外游說(shuō)集團(tuán)，錢就是這么分掉了。

范勇鵬：對(duì)，咱們不要把它狹義地理解為只有軍工財(cái)團(tuán)才在背后起作用。我給大家講一個(gè)故事，它背后就是美國(guó)各個(gè)財(cái)團(tuán)、各個(gè)產(chǎn)業(yè)集團(tuán)之間，是有密切的關(guān)系的。

這個(gè)故事從哪兒講起呢？就是伊朗。伊朗獨(dú)立后，大概是1951年，產(chǎn)生了一個(gè)民選政府，摩薩臺(tái)政府，當(dāng)時(shí)把美國(guó)的一些產(chǎn)業(yè)給國(guó)有化，侵犯到了美國(guó)的石油利益集團(tuán)，這是第一大利益集團(tuán)，很快美國(guó)就干預(yù)了，策動(dòng)了一場(chǎng)政變， 1953年讓巴列維國(guó)王回來(lái)。到1979年，伊朗人很不滿，又把巴列維推翻，霍梅尼上臺(tái)，然后美國(guó)和伊朗的關(guān)系就變差了。這時(shí)候你就發(fā)現(xiàn)，這個(gè)核心利益集團(tuán)從石油變成了軍工利益集團(tuán)。因?yàn)楫?dāng)時(shí)冷戰(zhàn)期間，美國(guó)把伊朗丟掉了，下一步它要想怎么去翻盤。首先是考慮肢解巴基斯坦，后來(lái)沒有做到，然后就去搞阿富汗，我在美國(guó)聽過(guò)一個(gè)CIA前官員的演講，他明確說(shuō)在蘇聯(lián)入侵阿富汗之前，是美國(guó)先介入，培訓(xùn)當(dāng)?shù)氐臉O端組織，像塔利班、基地組織都是美國(guó)培訓(xùn)出來(lái)的，美國(guó)是有意識(shí)、有步驟地引誘蘇聯(lián)來(lái)干預(yù)阿富汗。通過(guò)這個(gè)方式，在冷戰(zhàn)期間和蘇聯(lián)對(duì)抗；同時(shí)又策動(dòng)伊拉克向伊朗開戰(zhàn)，所以我的整個(gè)小學(xué)期間就是伴隨著兩伊戰(zhàn)爭(zhēng)長(zhǎng)大的，1980年到1988年，死傷150萬(wàn)人。與此同時(shí)，美國(guó)給伊拉克提供毒氣，殺了很多伊朗人和庫(kù)爾德人；美國(guó)又通過(guò)以色列，來(lái)摘除伊拉克的核設(shè)施，還通過(guò)以色列給伊朗賣武器。在這個(gè)過(guò)程中，你看著是伊拉克和伊朗打得一塌糊涂。兩邊都是美國(guó)企業(yè)在賺錢。

到了卡特總統(tǒng)時(shí)期，他跟伊朗談了一個(gè)協(xié)議，把美國(guó)人質(zhì)放出來(lái)，當(dāng)時(shí)正好是競(jìng)期間，共和黨總統(tǒng)候選人里根、副總統(tǒng)候選人老布什就破壞這個(gè)協(xié)議，跟伊朗私下談判說(shuō)，你不要跟他達(dá)成協(xié)議，等我們上臺(tái)給你更多的軍火。后來(lái)伊朗就答應(yīng)了。緊接著，又有黎巴嫩綁架美國(guó)人質(zhì)事件等等，美國(guó)通過(guò)這種活動(dòng)，一直通過(guò)以色列在向伊朗賣軍火。賣軍火的錢到哪兒了呢？這個(gè)復(fù)合體，它回到美國(guó)之后，繞過(guò)合法渠道，進(jìn)入企業(yè)研究所，再通過(guò)企業(yè)研究所投到了拉美的尼加拉瓜，去支持當(dāng)?shù)氐姆凑溲b反桑地諾政府。

這樣一整盤大棋，玩了四十年，中間經(jīng)歷八任美國(guó)總統(tǒng)，涉及到美國(guó)十幾個(gè)部門，卷進(jìn)去十幾個(gè)國(guó)家，死傷一百多萬(wàn)人，背后總操盤手就是這樣一個(gè)集團(tuán)，所以是非常可怕的力量。

主持人：這個(gè)龐然大物確實(shí)是很可怕。但是我們?cè)谟^察它的時(shí)候，也會(huì)觀察到它的另外一面，有很多人的觀點(diǎn)說(shuō)，這個(gè)軍工復(fù)合體因?yàn)樽非罄麧?rùn)最大化，所以也要不斷研發(fā)一些新的技術(shù)，無(wú)形當(dāng)中也促進(jìn)了美國(guó)科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，這個(gè)一體兩面我們?cè)趺慈グ盐眨?

張維為：我們實(shí)事求是地看，比方說(shuō)雷神公司，原來(lái)做電冰箱的，從民用技術(shù)轉(zhuǎn)入軍事。同樣的，反過(guò)來(lái)軍事轉(zhuǎn)到民用也有的，背后就是商業(yè)機(jī)制。其他國(guó)家也有這樣的情況。但這當(dāng)中有一點(diǎn)，就是一旦這個(gè)軍工集團(tuán)為了自己的利益、并且變成主導(dǎo)一切的時(shí)候，是很恐怖的。

我經(jīng)常講阿富汗這個(gè)例子，你花了2.3萬(wàn)億美元，這個(gè)錢可以解決美國(guó)大學(xué)生的讀書貸款，可以使多少美國(guó)人不再欠醫(yī)療債務(wù)，但你不愿意做，反而大開殺戒，很顯然這個(gè)制度出大問題了。

我們承認(rèn)有些民用技術(shù)是軍隊(duì)國(guó)防產(chǎn)業(yè)發(fā)展起來(lái)的，也帶來(lái)一些實(shí)事求是的好處，但總體上美國(guó)軍工利益本身是個(gè)“毒瘤”。

范勇鵬：對(duì)，我們肯定是要承認(rèn)軍工，其實(shí)不光現(xiàn)代，整個(gè)人類歷史上，科技都是軍事先來(lái)推動(dòng)的。美國(guó)跟中國(guó)的體制不太一樣，咱們是有一個(gè)特定的軍工系統(tǒng)，美國(guó)沒有。美國(guó)的軍用和民用之間是不分的，這種模式，好處就是軍民技術(shù)互相轉(zhuǎn)換相對(duì)便捷，但背后一個(gè)根本問題就是，誰(shuí)來(lái)控制這個(gè)力量。

所以美國(guó)的問題，不在于軍事力量發(fā)展出了民用科技，關(guān)鍵在于所有的技術(shù)都是“雙刃劍”，由誰(shuí)來(lái)控制。我們特別強(qiáng)調(diào)要有一個(gè)代表人民力量、人民意志的政治權(quán)力來(lái)對(duì)軍事、民用各方面的技術(shù)發(fā)展進(jìn)行控制。而美國(guó)恰恰是它的體制、軍工力量本身形成了一個(gè)政治力量，這是問題的根本。