主持人：我以前看過一本書叫《陰影中的軍隊》，說的是雇傭軍在很多美國在中東發(fā)起的戰(zhàn)事中，都有它們影子。我們剛剛討論的就是軍工復合體的掙錢模式，您也說了它跟美國的整個政治經(jīng)濟生活是牢牢捆綁在一起。

張維為：一個比較明顯就是美國軍火集團扶植的各種各樣的咨詢機構，在華盛頓有一條街叫“K街”，離國會不遠，典型代表了美國的咨詢機構和游說機構。最有名的就是步槍協(xié)會，那是美國最大、實力最強的游說機構之一，所以美國雖然每年幾萬人死于槍擊，但沒辦法，這個問題討論都不能討論，很難進入國會議程，他們在議題設置上給你控制住了。

范勇鵬：其實這個軍工復合體在最開始產(chǎn)生的時候，有它的合理性的。它不是單純地作為一個軍事集團而產(chǎn)生，而是因為在二戰(zhàn)期間，美國變成了一個大軍營、大兵工廠，二戰(zhàn)結束后幾百萬退伍老兵、百萬級的軍工企業(yè)職工怎么辦？其實用咱們老話講，就是百萬漕工怎么吃飯？美國社會迫不得已地就要去轉化這些東西，所以軍工集團就變成一個利益集團就沉淀下來了。

這個過程中有很多我們想象不到的東西都跟它有關，比如美國商學院怎么來的？就是大量美軍退役之后沒地方安置，當時美國有的是黃金，美國政府全部給你送到哈佛大學、耶魯大學讀商學院，商學院就是那個時候興起來的。這些人畢業(yè)后又進入企業(yè)，產(chǎn)生了上世紀60年代之后美國公司和企業(yè)繁榮期。然后，這些人變成中產(chǎn)階級。可見，一場大的戰(zhàn)爭，最后對美國整個社會形成的影響，實際上就變成它基因的一部分了，你不可能通過外科手術把它割除下來，它本身就是這個機體的一部分。

張維為：我看到的數(shù)據(jù)，直接間接和美國軍工有關的就業(yè)，大概要占到美國就業(yè)的四分之一，確實是一個龐大的產(chǎn)業(yè)鏈。這就很難調頭，非常難改革。比方說國防部官員，四五十歲退休之后，馬上到軍工集團去工作。軍工集團董事會幾乎一半在軍方待過的。

另外，議員退了以后，馬上到游說集團里面?！督?jīng)濟學人》雜志統(tǒng)計，大概每個議員背后是二十個游說集團的人跟著他，專門就盯一個人，各種各樣的游說。當初很有影響的事件，臺灣地區(qū)李登輝訪問美國，整件事就交給美國一家叫卡西迪公司去游說，操辦整個事情?，F(xiàn)在也是如此，比方說蔡英文要跟美國某個人通電話，包括跟特朗普通電話，就是付一大筆錢給游說公司，游說公司里面有人脈，安排這些東西，很腐敗的。但美國把它全部合法化了。

主持人：其實美國還有很多情報復合體，也是軍工復合體其中的一部分，CIA是一個體系，美國國家安全局也是。“9·11”之后，每年能夠獲得的經(jīng)費有幾百億美元之巨，很多錢也都流向了民間咨詢機構，還有很多這種院外游說集團，錢就是這么分掉了。

范勇鵬：對，咱們不要把它狹義地理解為只有軍工財團才在背后起作用。我給大家講一個故事，它背后就是美國各個財團、各個產(chǎn)業(yè)集團之間，是有密切的關系的。

這個故事從哪兒講起呢？就是伊朗。伊朗獨立后，大概是1951年，產(chǎn)生了一個民選政府，摩薩臺政府，當時把美國的一些產(chǎn)業(yè)給國有化，侵犯到了美國的石油利益集團，這是第一大利益集團，很快美國就干預了，策動了一場政變， 1953年讓巴列維國王回來。到1979年，伊朗人很不滿，又把巴列維推翻，霍梅尼上臺，然后美國和伊朗的關系就變差了。這時候你就發(fā)現(xiàn)，這個核心利益集團從石油變成了軍工利益集團。因為當時冷戰(zhàn)期間，美國把伊朗丟掉了，下一步它要想怎么去翻盤。首先是考慮肢解巴基斯坦，后來沒有做到，然后就去搞阿富汗，我在美國聽過一個CIA前官員的演講，他明確說在蘇聯(lián)入侵阿富汗之前，是美國先介入，培訓當?shù)氐臉O端組織，像塔利班、基地組織都是美國培訓出來的，美國是有意識、有步驟地引誘蘇聯(lián)來干預阿富汗。通過這個方式，在冷戰(zhàn)期間和蘇聯(lián)對抗；同時又策動伊拉克向伊朗開戰(zhàn)，所以我的整個小學期間就是伴隨著兩伊戰(zhàn)爭長大的，1980年到1988年，死傷150萬人。與此同時，美國給伊拉克提供毒氣，殺了很多伊朗人和庫爾德人；美國又通過以色列，來摘除伊拉克的核設施，還通過以色列給伊朗賣武器。在這個過程中，你看著是伊拉克和伊朗打得一塌糊涂。兩邊都是美國企業(yè)在賺錢。

到了卡特總統(tǒng)時期，他跟伊朗談了一個協(xié)議，把美國人質放出來，當時正好是競期間，共和黨總統(tǒng)候選人里根、副總統(tǒng)候選人老布什就破壞這個協(xié)議，跟伊朗私下談判說，你不要跟他達成協(xié)議，等我們上臺給你更多的軍火。后來伊朗就答應了。緊接著，又有黎巴嫩綁架美國人質事件等等，美國通過這種活動，一直通過以色列在向伊朗賣軍火。賣軍火的錢到哪兒了呢？這個復合體，它回到美國之后，繞過合法渠道，進入企業(yè)研究所，再通過企業(yè)研究所投到了拉美的尼加拉瓜，去支持當?shù)氐姆凑溲b反桑地諾政府。

這樣一整盤大棋，玩了四十年，中間經(jīng)歷八任美國總統(tǒng)，涉及到美國十幾個部門，卷進去十幾個國家，死傷一百多萬人，背后總操盤手就是這樣一個集團，所以是非?？膳碌牧α俊?

主持人：這個龐然大物確實是很可怕。但是我們在觀察它的時候，也會觀察到它的另外一面，有很多人的觀點說，這個軍工復合體因為追求利潤最大化，所以也要不斷研發(fā)一些新的技術，無形當中也促進了美國科學技術的發(fā)展，這個一體兩面我們怎么去把握？

張維為：我們實事求是地看，比方說雷神公司，原來做電冰箱的，從民用技術轉入軍事。同樣的，反過來軍事轉到民用也有的，背后就是商業(yè)機制。其他國家也有這樣的情況。但這當中有一點，就是一旦這個軍工集團為了自己的利益、并且變成主導一切的時候，是很恐怖的。

我經(jīng)常講阿富汗這個例子，你花了2.3萬億美元，這個錢可以解決美國大學生的讀書貸款，可以使多少美國人不再欠醫(yī)療債務，但你不愿意做，反而大開殺戒，很顯然這個制度出大問題了。

我們承認有些民用技術是軍隊國防產(chǎn)業(yè)發(fā)展起來的，也帶來一些實事求是的好處，但總體上美國軍工利益本身是個“毒瘤”。

范勇鵬：對，我們肯定是要承認軍工，其實不光現(xiàn)代，整個人類歷史上，科技都是軍事先來推動的。美國跟中國的體制不太一樣，咱們是有一個特定的軍工系統(tǒng)，美國沒有。美國的軍用和民用之間是不分的，這種模式，好處就是軍民技術互相轉換相對便捷，但背后一個根本問題就是，誰來控制這個力量。

所以美國的問題，不在于軍事力量發(fā)展出了民用科技，關鍵在于所有的技術都是“雙刃劍”，由誰來控制。我們特別強調要有一個代表人民力量、人民意志的政治權力來對軍事、民用各方面的技術發(fā)展進行控制。而美國恰恰是它的體制、軍工力量本身形成了一個政治力量，這是問題的根本。