現(xiàn)在，一旦你有了它，特別是一旦你建立了你自己的系統(tǒng)，你就有了一個行業(yè)，這是一個出口行業(yè)，就像波音之于美國或空客之于歐洲那樣。所以故事的第二部分是中國如何試圖嘗試——正如我們在節(jié)目前討論的那樣，我相信下個月，從昆明到老撾首都萬象的鐵路線將開通，因此這個面向東南亞的出口系統(tǒng)的第一部分很快就會開放——因此，這本書的第二部分是關(guān)于中國如何與七個東南亞大陸國家（不包括印度尼西亞）進行談判，以建立一個可能將它們與中國南部連接并與中國國內(nèi)系統(tǒng)掛鉤的系統(tǒng)。

現(xiàn)在，在描述你如何做這件事時，我想提出我們在書中提出的一個非常重要的觀點。這個關(guān)于東南亞互聯(lián)互通的想法并不是中國想擴張東南亞的想法。在這種特殊情況下，東南亞人要追溯到殖民時期，即在東南亞的法國人和英國人希望通過鐵路與中國連接，以滲透到中國內(nèi)陸。而中國要做的是建立工業(yè)，然后得到資本，現(xiàn)在它正在幫助東南亞建立這個計劃。所以這并不是中國把基礎(chǔ)設(shè)施計劃強加給不情愿的東南亞人。

事實上，東南亞人在1995年左右就來找前副總理朱镕基，詢問中國是否會幫助資助東南亞的鐵路發(fā)展。而朱镕基說，不行，我們這里沒有錢，沒有技術(shù)，也沒有時間。幾年后，中國確實有了錢和技術(shù)，而且現(xiàn)在一直在推進。所以這本書的大部分內(nèi)容是關(guān)于中國與東南亞國家進行談判，逐步建立這個系統(tǒng)。最終它將從昆明出發(fā)，我相信可能在20年左右的時間內(nèi)——這有點不確定，但我相信會有一個高速鐵路的網(wǎng)絡(luò)，我認為它可能最終在未來20年左右延伸達新加坡。如果不是新加坡，肯定是吉隆坡。所以這本書就是這個故事。

長話短說，現(xiàn)在讓我們聊聊另外一件事。有些人問，“這是一個中國占領(lǐng)東南亞的戰(zhàn)略嗎？”我認為并非如此。這是一個戰(zhàn)略，使中國成為東亞和東南亞經(jīng)濟體系的中心。這個戰(zhàn)略正在建立更多聯(lián)系，就像我們用橫貫大陸的鐵路把我們的美國大陸連通起來一樣。撇開每個具體項目發(fā)展好壞不談，總體上我們可以看出，中國的鄰居富了，那么中國也會變富。而如果鄰國想要致富，它們也需要與中國相連，與彼此相連。我認為，這是發(fā)展基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，為亞洲實現(xiàn)經(jīng)濟現(xiàn)代化和一體化而做出的努力，而非中國接管世界或該地區(qū)的陰謀論。

創(chuàng)造對所有人都有利的經(jīng)濟互動是一個明智的想法。當然，貪腐等狀況或許也會與這種偉大的愿景相伴生。但我認為，美國在2018年開始意識到這種愿景的力量。因此，現(xiàn)在你看到美國正在與澳大利亞人、日本人、韓國人、歐洲人談?wù)撊绾魏献?，以在東南亞和世界其他地方建立基礎(chǔ)設(shè)施。我認為在這個領(lǐng)域有一點競爭是可以的。但基本狀況是美國正在覺醒，意識到世界大部分地區(qū)對基礎(chǔ)設(shè)施的需求，更不用說美國自己所存在的基礎(chǔ)設(shè)施問題。

泛亞鐵路示意圖

中國受益于一體化和區(qū)域互聯(lián)互通，美國同樣

王輝耀：大約在2000年，中國沒有多少高速鐵路。要知道，我自己就是在一個鐵路家庭長大的，我的父親曾去非洲修坦贊鐵路。我想這是中國首次嘗試如何發(fā)展國際鐵路業(yè)務(wù)。到目前，世界三分之二的高速鐵路是在中國，中國的高速鐵路線路總數(shù)相當于其后10個國家的總和。而美國的軍事預算相當于10個排在其后國家的總和。所以，我認為利用這些基礎(chǔ)設(shè)施來實現(xiàn)互聯(lián)互通非常好。

現(xiàn)在美國也開始意識到這一點。拜登總統(tǒng)在與習主席會談的同一天，他簽署了一項1.2萬億美元的美國基礎(chǔ)設(shè)施法案。在G7峰會上，美國和其他G7成員國提出了“B3W”—“重建更美好的世界”倡議。

今天我們討論了很多差異、爭議、不同的價值觀等等，但你的研究恰恰是在關(guān)注連通性，即基礎(chǔ)設(shè)施不僅能幫助你的鄰居，也能幫助自己。世界各國都應(yīng)保持這種心態(tài)，互相幫助，共同為未來半個世紀的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和世界繁榮而奮斗，那么所有國家也都能從中獲利。我們甚至可以將亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行升級為全球基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行，或許美國和日本也應(yīng)該加入這個行列。那么，您對打造一個全球基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行的設(shè)想有何看法？“重建美好未來”倡議和“一帶一路”倡議應(yīng)該以某種方式結(jié)合起來。

拜登總統(tǒng)和七國集團領(lǐng)導人啟動重建更美好世界 (B3W) 伙伴關(guān)系。來源：白宮網(wǎng)站

戴維·蘭普頓：我個人認為美國和其他國家都應(yīng)該同意世界需要基礎(chǔ)設(shè)施這一觀點。在許多情況下，美國、德國、法國、意大利和加拿大都有各自的專長，我們現(xiàn)在應(yīng)該共同努力建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施。我認為，東南亞離中國很近，中國現(xiàn)在幾乎是所有東南亞國家的最大貿(mào)易伙伴。因此，我認為中國在這一系列基礎(chǔ)設(shè)施中發(fā)揮主導作用是很正常的。但是，如果我們談?wù)撁乐蓿缂幽么?、美國和墨西哥，我想美國會發(fā)揮更大的作用，因為它離我們的家鄉(xiāng)（美國）更近。當然，歐洲人將在歐洲的一體化中發(fā)揮更大的作用。所以我的觀點是，我認為中國、美國、歐洲都是近水樓臺先得月，會形成天然的經(jīng)濟共同體，因此你會看到中國在亞洲有更多的活動，美國在自己的領(lǐng)域，歐洲也是同樣如此。

但我認為這也回到了我所說的重點，即中國及其國有企業(yè)的重要作用，尤其是在這個行業(yè)里。坦率地說，在中國，政府可以告訴鐵路公司該做什么，可以提供資助。但在美國，政府不能告訴公司該做什么，所以國家政策必須對公司展現(xiàn)吸引力。例如，在美國，我們或許可以提供投資保險，亦或是提供某些福利來鼓勵公司。但最終，這種以公共為導向的經(jīng)濟和更集中的經(jīng)濟政策之間的區(qū)別，將意味著美國不會像中國一樣在世界各地的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)中發(fā)揮如此大的作用。

這只是我的猜測。但我認為美國應(yīng)該嘗試，如果有機會，我們應(yīng)該與更多朋友合作、與中國合作，當然也可以和韓國以及在這一領(lǐng)域處于領(lǐng)先的加拿大合作。法國和意大利也同樣在這一領(lǐng)域有杰出貢獻。所以我的猜測是，從資金數(shù)量上來看，美國的參與程度會有所降低。與中國的方式相比，美國的私人化導向會更強。

總的來說，美國將會在世界上采取更多行動。因為坦率地說，中國同樣受益于這種一體化和區(qū)域互聯(lián)互通。如果美國要實現(xiàn)規(guī)模經(jīng)濟就需要與更大市場形成更緊密的聯(lián)系。所以我認為中美兩國正在朝著同一個方向前進。同時，我也認為全球化并沒有消亡。你不必從你的智庫名稱中去掉“全球化”這個詞。這是現(xiàn)實，我認為美國正在重新回到“全球化”這個游戲中來。

王輝耀：你如何看待“一帶一路”倡議的前景以及我們?nèi)绾尾拍苷嬲献?？我認為中國不想孤軍奮戰(zhàn)，各國應(yīng)該遵循共商共建共享的原則，對此你怎么看？

戴維·蘭普頓：當然，我十分尊重中國人民。但我的印象是，隨著時間的推移，“一帶一路”倡議本身也在發(fā)展，中國參與了世界上許多地區(qū)的不同類型的基礎(chǔ)設(shè)施。在一些地區(qū)，中國的經(jīng)營在政治層面上不太穩(wěn)定，其他地方則要安全得多。中國正在積累經(jīng)驗教訓以應(yīng)對不同的政治體系。因為在另一個政治體系中建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施往往是非常敏感的，因為它們的組織方式不同，中國會面臨著各種各樣的土著群體，他們可能不喜歡正在發(fā)生的事情?？偟膩碚f，我認為中國在不斷學習也變得更加謹慎了。我認為，隨著時間的推移，中國的經(jīng)濟增長速度可能會放緩，中國國內(nèi)的需求也很大。

所以我也在密切關(guān)注著中國國內(nèi)的輿論，或許中國人自己也在問，“我們國家的人才、資源和技術(shù)向外投入多少，又該留給國內(nèi)發(fā)展多少？多少應(yīng)該投入內(nèi)需又或者是軍備？”因此，我試圖告訴西方觀察家，至少按照我的理解，中國對所有這些問題都進行了討論，中國正在探索更適合本國國情的政策，而不是一味地大力投入財政。我一直認為，中國建設(shè)亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行的一個原因是，能讓除了中國之外的更多國家為基礎(chǔ)設(shè)施提供大量融資。坦率地說，我認為這是一個非常好的主意。我認為，美國在奧巴馬政府時期沒有加入這一行列是犯了戰(zhàn)略性錯誤。事實上，當中國為亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行起草章程時，是一位美國律師提供幫助的。

所以我想說的是，隨著時間的推移，中國會越來越多地參與進來，但會以一種更謹慎的方式。它將希望將風險分散到自身以外的其他國家，但同時也會受到更多預算限制。我承認，它仍將扮演著重要的角色，但對整個世界的需求來說它也還是很小的一部分。

12月3日，中老鐵路開通運營。圖自云南發(fā)布

王輝耀：我們的對話已接近尾聲，非常感謝你為此晚上還在線上。工作人員告訴我，有超過25萬人在網(wǎng)上觀看我們的對話。我也收到了一些媒體發(fā)來的提問。一個問題來自上海的媒體觀察者網(wǎng)：在中國以外的泛亞鐵路網(wǎng)中，中老鐵路將率先開通，怎樣看待它可能會帶來的示范效應(yīng)？

戴維·蘭普頓：正如我們提到的，萬象至昆明的鐵路線將于12月開通。我想很關(guān)鍵的一個問題是這會對老撾產(chǎn)生什么影響？我想從一個更廣泛的角度講講。首先，老撾鐵路線是東南亞近年來第一條即將建成的鐵路。所有周邊國家，無論是馬來西亞，還是緊靠老撾的泰國和越南，都在緊密關(guān)注該項目在老撾的進展動態(tài)。一旦完成，我認為這會激勵更多東南亞國家加入。

因此，老撾鐵路線的成功非常關(guān)鍵，其他國家都在關(guān)注該項目的結(jié)果并開始思考：“現(xiàn)在我們是否更傾向于認為遲早都要加入這個體系？”因此我認為老撾線的完工扮演著重要角色，特別是對泰國來說，因為現(xiàn)在泰國知道將可以通過老撾實現(xiàn)和中國的聯(lián)系。泰國希望運營一條從泰國老撾邊境的廊開到曼谷的鐵路。所以下一個大問題是泰國會有什么反應(yīng)？換句話說，泰國身邊的越南和緬甸都在衡量他們是否要加入這個體系?？梢哉f，老撾鐵路起到了巨大的示范性作用。

中老鐵路示意圖，圖自大公網(wǎng)

另外，關(guān)于老撾，我認為在理論層面還有一些可說的。你可能會問，我的書名為什么叫“鐵河”。實際上，這是一位老撾的海洋規(guī)劃者在采訪中說的一句話。他說，歐洲、中國和許多其他國家都通過河流發(fā)展城市和商業(yè)。老撾確實也在湄公河畔，但湄公河的大部分河段并不是適合航行。所以他說老撾無法真正進入大海，是唯一一個沒有出海通道的東南亞國家。因此他說，老撾需要建造自己的“鐵河”，即通過鐵路這樣的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)彌補自然沒能提供給我們的河運便利。

所以我認為老撾鐵路的建成是非常重要的。這對生活在老撾的大約700萬人帶來巨大影響。坦率地說，建設(shè)老撾鐵路可能會賠錢。但就其對決策的影響以及促進整體聯(lián)通網(wǎng)絡(luò)發(fā)展的而言，仍然是至關(guān)重要的。

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