（對(duì)話第一部分）

大衛(wèi)·布萊爾：關(guān)于不平等的演進(jìn)原因，在我看來(lái)有三點(diǎn)。一是全球化，勞動(dòng)力市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)產(chǎn)生了負(fù)面影響。二是國(guó)內(nèi)政策的變化，我注意到在你的書(shū)中有一段引用提及“尋租是美國(guó)工人階級(jí)工資停滯的主要原因，也與絕望的產(chǎn)生有很大關(guān)系。“我希望你能詳細(xì)解釋一下這一點(diǎn)，并為我們解釋尋租的涵義。三是技術(shù)變革和自動(dòng)化。造成此種困境的原因是多樣的，那么您認(rèn)為最主要的原因是什么？

安格斯·迪頓：讓我們撇開(kāi)全球化和技術(shù)變化，因?yàn)樗袊?guó)家都面臨著全球化帶來(lái)的這樣或那樣的問(wèn)題，但你不會(huì)在歐洲看到像在美國(guó)那樣的絕望。接下來(lái)讓我談?wù)剬ぷ獾亩x。尋租是一種商業(yè)行為，企業(yè)應(yīng)該做的是制造和銷(xiāo)售產(chǎn)品，創(chuàng)新致富，使我們過(guò)得更好。這是一件很棒的事情。這是資本主義也是市場(chǎng)真正擅長(zhǎng)的。

但人們還有另一種賺錢(qián)的方式，那就是推動(dòng)政府通過(guò)特定規(guī)則或條例，以犧牲其他人的利益為代價(jià)致富，這就是尋租。在許多行業(yè)例如醫(yī)療保障行業(yè)，他們擅長(zhǎng)推動(dòng)政府出臺(tái)相關(guān)措施以保護(hù)他們免于市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，這是以其他人的利益損失為代價(jià)的。除了自動(dòng)化和全球化，尋租威脅著許多美國(guó)工人階級(jí)的工作。

美國(guó)醫(yī)療行業(yè)的尋租行為兩倍于世界上其他地方。中國(guó)投入GDP的5%用于醫(yī)療保障，美國(guó)投入了20%，而歐洲是10%，但中國(guó)和歐洲的預(yù)期壽命都比美國(guó)長(zhǎng)。美國(guó)的醫(yī)療行業(yè)沒(méi)有促進(jìn)健康，我們的健康狀況是世界上所有富裕國(guó)家中最差的。醫(yī)療設(shè)備制造商，尤其是制藥公司賺了很多錢(qián)，問(wèn)題是這些錢(qián)被用于進(jìn)一步的尋租。目前政府正努力撤銷(xiāo)其中一些管制措施，美國(guó)財(cái)長(zhǎng)耶倫是我們的好朋友，她研究了我們的書(shū)，但他們似乎也無(wú)法改革醫(yī)療行業(yè)。

安妮·凱斯：醫(yī)療保健行業(yè)最關(guān)鍵的一點(diǎn)在于，人們并不想讓自由市場(chǎng)在其中發(fā)揮作用?？夏崴埂ぐ⒘_在研究醫(yī)療保健行業(yè)時(shí)，他表示這不是一個(gè)可以像自由市場(chǎng)那樣運(yùn)作的行業(yè)，這是一個(gè)必須依靠政府組織的行業(yè)。醫(yī)療保健行業(yè)必須區(qū)別于其他行業(yè)，例如理發(fā)業(yè)。在我居住的州，你需要有執(zhí)照才能給別人理發(fā)。所以這將保護(hù)那些能夠獲得執(zhí)照的人，不僅僅是那些剪頭發(fā)的人，其他很多人也受到保護(hù)，同時(shí)也將其他人拒之門(mén)外。但醫(yī)療保健部門(mén)與之不同。

安格斯·迪頓：我們明白市場(chǎng)的好處。我們并不反市場(chǎng)，正如中國(guó)真正變得富強(qiáng)是因?yàn)榉潘闪藢?duì)市場(chǎng)的管制或者是放松了對(duì)農(nóng)業(yè)市場(chǎng)的管制。正如一個(gè)著名的說(shuō)法：釋放沉睡的活力。我們支持這么做，但同時(shí)也需要一個(gè)強(qiáng)有力的政府來(lái)監(jiān)管市場(chǎng)泛濫。

天價(jià)美國(guó)醫(yī)療賬單  視頻截圖

王輝耀：我覺(jué)得你剛才說(shuō)的很深刻。沒(méi)錯(cuò)，美國(guó)在醫(yī)療保健上的支出占GDP的20%，而中國(guó)只占5%或6%。正如你所說(shuō)，政府應(yīng)該在公共產(chǎn)品領(lǐng)域發(fā)揮更積極的作用，而不是縱容壟斷和尋租。你的書(shū)展現(xiàn)了各種形式的資本主義，比如賭場(chǎng)資本主義，尋租資本主義，裙帶資本主義，民主資本主義，國(guó)家資本主義等等。資本主義的理想形式是什么?中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)包括65%的私營(yíng)部門(mén)，15%的跨國(guó)公司和20%的國(guó)有企業(yè)。什么是資本主義的最佳形式？以及如何保證與政府合作的同時(shí)為人民服務(wù)。

安格斯·迪頓：人們?yōu)榱速嶅X(qián)而奮斗是一種非常強(qiáng)大的力量。有些人稱(chēng)之為貪婪，但你必須以對(duì)社會(huì)有益的方式引導(dǎo)它。危險(xiǎn)總是存在的，在中國(guó)也會(huì)有危險(xiǎn)。我有一個(gè)朋友寫(xiě)了一本關(guān)于創(chuàng)造性破壞的書(shū)。這是資本主義非常擅長(zhǎng)的另一件事，它帶來(lái)了新的思想而這些新思想把舊思想拋在一邊，所有以前賺了很多錢(qián)的人現(xiàn)在開(kāi)始損失金錢(qián)，類(lèi)似的循壞不斷發(fā)生。危險(xiǎn)在于新近的創(chuàng)新者可能會(huì)試圖阻止下一輪的創(chuàng)新，任何國(guó)家都蘊(yùn)含這種風(fēng)險(xiǎn)。

中國(guó)有很多著名的故事，鄭和下西洋擁有一個(gè)巨大的船隊(duì)，龐大到使五月花號(hào)看起來(lái)像一只昆蟲(chóng)。他們一路航行到東非，當(dāng)他們回國(guó)時(shí)皇帝不再允許使用這些船，在哥倫布來(lái)到美洲之前的15世紀(jì)鄭和就有了這種潛在的創(chuàng)新。它被阻斷是因?yàn)楫?dāng)權(quán)者害怕，這就是我們?cè)诿绹?guó)一直看到的，新的創(chuàng)新被扼殺了，因?yàn)槭嘏f的人不想看到它們。因此，我們必須讓市場(chǎng)為人民服務(wù)，而不是為資本家服務(wù)。

安妮·凱斯：其中一個(gè)原因是如果你想在創(chuàng)造性破壞的過(guò)程中發(fā)展，就會(huì)有人失去。如果你想讓它能夠和平發(fā)展，這意味著為那些在這種創(chuàng)新發(fā)生時(shí)利益受損的人提供安全網(wǎng)。我認(rèn)為在美國(guó)發(fā)生的一件事是，當(dāng)全球化或創(chuàng)新出現(xiàn)時(shí)，幫助那些受損的人確實(shí)存在阻力。我認(rèn)為我們必須把社會(huì)保障網(wǎng)絡(luò)看作是運(yùn)行市場(chǎng)體系的一部分。

大衛(wèi)·布萊爾：接下來(lái)我想問(wèn)幾個(gè)中國(guó)目前正在處理的具體問(wèn)題。我在是1970年代末上研究生的時(shí)候，放松管制運(yùn)動(dòng)正處于全盛時(shí)期。支持反托拉斯政策的人認(rèn)為不需要一個(gè)積極的反壟斷政策，因?yàn)槭袌?chǎng)會(huì)解決這個(gè)問(wèn)題，人們認(rèn)為我們可以放松對(duì)金融系統(tǒng)的管制，他們可以評(píng)估自己的風(fēng)險(xiǎn)。中國(guó)也在評(píng)估這兩個(gè)問(wèn)題的發(fā)展方向，您是否可以談?wù)勥@些問(wèn)題，您是否認(rèn)為它們是過(guò)去40年美國(guó)經(jīng)濟(jì)所發(fā)生的事情的主要原因。

安格斯·迪頓：我認(rèn)為放松監(jiān)管在當(dāng)時(shí)是對(duì)的，但現(xiàn)在錯(cuò)了。這并不是說(shuō)整件事都是瘋狂的，因?yàn)楸O(jiān)管也產(chǎn)生了大量的尋租行為。我年輕的時(shí)候，喬治·斯蒂格勒注意到監(jiān)管者被監(jiān)管者所捕獲，然后他們聯(lián)合起來(lái)剝削人們。放松管制在當(dāng)時(shí)產(chǎn)生了刺激了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，我們普遍認(rèn)為需要對(duì)大型科技公司采取行動(dòng)以及監(jiān)管這些公司，但同時(shí)又保持獲益。我認(rèn)為中國(guó)正在努力解決這個(gè)問(wèn)題。這些公司非常強(qiáng)大，他們給我們帶來(lái)了巨大的利益，但我們擔(dān)憂(yōu)他們?cè)谖磥?lái)會(huì)做些什么。