安格斯·迪頓：不，我認(rèn)為關(guān)鍵是當(dāng)工資增長非?？焖贂r，消費會在很長一段時間內(nèi)追趕不上，所以人們會堅持以往的消費模式。他們適應(yīng)的速度沒有那么快。如果工資增長時間很長或者增長率開始下降時，消費率必然會增長。疫情導(dǎo)致了消費債的大幅下降，因為人們采用政府的補(bǔ)貼來償還信用卡。我希望疫情能快速過去，才有可能進(jìn)行更多消費。人們花費大量金錢在餐館吃飯、乘飛機(jī)、旅游等。這些在疫情中都遭受了沉重的打擊，所以美國的消費在疫情期間呈現(xiàn)大幅下降。

王輝耀：絕對是這樣的。疫情減少了消費，比如，占全球GDP10%的旅游業(yè)。中國出境游客有1-1.5億人次。我希望疫情能盡快被控制，東京奧運會和北京冬奧會能如期舉辦。我希望疫苗能使旅游消費復(fù)蘇。

安格斯·迪頓：我們就能夠面對面進(jìn)行這場對話了。

王輝耀：對。希望當(dāng)我們能再次旅行時，我能邀請您來CCG。對話接近尾聲，我們收集了一些媒體提問。其中一個提問來自《南華早報》。根據(jù)中國最新的人口普查數(shù)據(jù)，人口老齡化似乎是世界第二大經(jīng)濟(jì)體的首要關(guān)切。人們也越來越擔(dān)心，中國城市之間對年輕人的競爭將升級。你認(rèn)為這是一個可能擴(kuò)大或縮小中國財富差距的因素嗎？

安妮·凱斯：在沒有掌握更多數(shù)據(jù)的情況下，這個問題是很難回答的。但這是一個好的問題。

安格斯·迪頓：結(jié)構(gòu)性的東西在經(jīng)濟(jì)學(xué)整體領(lǐng)域中是非常重要的，并且往往有點研究不足，但是答案是肯定的。

王輝耀：很好。當(dāng)然，在技術(shù)方面，隨著人工智能和自動化等的出現(xiàn)，如果人們不了解這些東西，可能會對此有影響。另一個問題來自第一財經(jīng)，財富稅是否有助于消除貧富差距？拜登政府推出的政策是否表明“大政府”時代在美國重現(xiàn)？拜登正在提高最低工資，還提議對全球業(yè)務(wù)實行單一稅。那么，你對此有何看法？

安格斯·迪頓：我認(rèn)為這確實是一個像亞馬遜和聯(lián)邦快遞這樣的大公司真正支付任何稅收的時代。我認(rèn)為這當(dāng)然是助長民粹主義的事情之一。有一種感覺，那就是真正的高層人士，特別是通過公司，并沒有繳納很多稅。我當(dāng)然非常贊成進(jìn)行國際談判，例如設(shè)定一個最低的公司稅。這樣，就不會有這種巨大的失真，即公司四處流動，假裝總部在愛爾蘭或在開曼群島，以逃避稅收。這是個問題。我認(rèn)為這已經(jīng)非常具有腐蝕性。政府很難收稅，而它需要收稅來做事情。這也被認(rèn)為是明顯的不公平，助長了民粹主義，而我們需要減少這種情況。

王輝耀：我們有一個來自中國國際廣播電臺的問題。許多人談?wù)撡Y本主義。法國總統(tǒng)馬克龍在線上的2021“達(dá)沃斯議程”全球領(lǐng)導(dǎo)人峰會上說，現(xiàn)代資本主義“不能再發(fā)揮作用”。你對此有什么看法，我們?nèi)绾握嬲容^未來與資本主義有關(guān)的全球治理？

安格斯·迪頓：我認(rèn)為馬克龍說的是，它現(xiàn)在的工作方式是行不通的，我認(rèn)為這些是我們談到的問題，即尋租和所有其他的問題。我們需要一個強(qiáng)大的政府。這將是代表人們對資本主義過剩的一種抗衡力量，而不是要廢除它。而且很難知道廢除它將意味著什么。

王輝耀：我們今晚這確實是一個引人入勝的討論。我的工作人員告訴我，大約有80萬人在線在觀看我們的對話。這真的很驚人，話題非常有吸引力。所以，我想說的是，我們有一個非常有趣的討論，美國和中國確實是全球兩個最大的經(jīng)濟(jì)體，美國一直是最大的經(jīng)濟(jì)體，中國是第二大經(jīng)濟(jì)體，我們有很多東西可以從對方那里學(xué)到。當(dāng)然，你書中提出的理論也非常有趣，與教育、醫(yī)療和資本主義未來有關(guān)。不平等問題也需要重視。中國也必須意識到這一點，盡管中國使8億人擺脫極端貧困。中國剛剛進(jìn)行了最新的人口普查，人口正在發(fā)生老齡化，這是需要預(yù)防的。你們?yōu)槲覀兲峁┝撕芏鄬氋F的經(jīng)驗和建議。所以，最后，也許你們每個人都可以對仍在關(guān)注我們的觀眾說幾句話。對兩國如何能夠一起工作合作，也許會有一個更好的未來，而不是我們重復(fù)由于我們沒有從對方那里學(xué)習(xí)的教訓(xùn)。

安妮·凱斯：我認(rèn)為你說得很對。我認(rèn)為我們需要看一下那些好的部分，不要丟棄它們。我們需要努力在成功的基礎(chǔ)上再接再厲。但我認(rèn)為全球化的很多問題就其國內(nèi)問題而言，是關(guān)于我們?nèi)绾卫萌蚧暮锰帲⒃谖覀冏约旱膰覂?nèi)更好進(jìn)行本地分配。如果我們專注于此，我認(rèn)為我們可以取得相當(dāng)大的進(jìn)展。

安格斯·迪頓：是的，我想這是一個重要的信息。在過去的5年或10年里，各國需要把自己國內(nèi)的事情處理好，而不是把正在發(fā)生的事情歸咎于外人，他們應(yīng)當(dāng)把國內(nèi)的事情處理好，他們應(yīng)對照顧那些生活困苦的人。這是國內(nèi)問題。這是一個政策問題。這是我們政府必須能夠做到的事情。反之，他們有可能在國內(nèi)發(fā)生可怕的事情，也有可能在國際上發(fā)生糟糕的事情，他們就會覺得他們被剝削，然后他們會尋找替罪羊，他們會責(zé)備任何碰巧在身邊的因素，無論是中國還是自動化、人工智能及其它。如果你的人口中有很大一部分人的預(yù)期壽命很低，這是真正糟糕的事情。這是一個國內(nèi)問題。我們必須解決這個問題，否則美國就不能真正很好地表現(xiàn)。

波特蘭市中心的無家可歸者帳篷營地  視頻截圖

王輝耀：這是很有啟發(fā)性、很合理的建議。我認(rèn)為這不僅適用于美國，也適用于中國和許多其它國家。我們得照顧老人，我們必須做自己的國內(nèi)公共工程。因為這些年來，很多原來做的很好的國家開始做得不好。事實上，國際政治也是如此。因此，我們必須專注于國內(nèi)問題，并妥善處理好我們自己的事務(wù)。這對我們所有人來說都是絕對明智的建議。大衛(wèi)，你的最后想說的是什么？

大衛(wèi)·布萊爾：我認(rèn)為這是一個很好的對話，我希望我們能繼續(xù)討論下去，因為我還有很多問題要問你們。我們開始談話時你提到，你對大流行病如何影響死亡有一些想法，我想在我們結(jié)束之前請你們講一下這個問題。

安格斯·迪頓：令人震驚的是，現(xiàn)在疫情遭受更多苦難的人與之前遭受苦難的人是同一批人。而這差距并不明顯，因為死亡的原因發(fā)生改變。以前在雜貨店工作并沒有什么風(fēng)險，但現(xiàn)在在雜貨店工作是有風(fēng)險的。但是如果你擁有學(xué)士學(xué)位，你得到的保護(hù)似乎對大流行病有很強(qiáng)的抵抗力，就像以前一樣。在美國，如果你是西班牙裔白人，你就像得到強(qiáng)生公司疫苗般的保護(hù)，75%的有效保護(hù)率。當(dāng)然，我們也知道為什么會發(fā)生這種情況，我們這些有學(xué)士學(xué)位的人都待在家里，我們保住了自己的工作，我們沒有發(fā)生什么壞事。但總是同樣的那群人受益，同樣的那群人損失。疫情并沒有真正改變這種模式。

大衛(wèi)·布萊爾：很好。謝謝你解釋這個問題。這是美國乃至世界其它國家面臨的最重要的問題之一，我真的很感謝你對這次對話的貢獻(xiàn)。

安格斯·迪頓，安妮·凱斯：也謝謝你，給了我們了不起的觀眾。這實在是太好了。謝謝你。

王輝耀：謝謝你，迪頓教授，凱斯教授，帶給我們這樣引人入勝的討論。我真的很欣賞你在最后和整個對話中的建議，以及的理論和具體實例。你的理論實際上不僅適用于美國，也對中國有參考，包括中國的教育、衛(wèi)生、平等問題。您提出各國要專注于國內(nèi)自己的問題并做好，這很好。我再一次代表CCG感謝你們，也要感謝觀眾們觀看這個跨太平洋的線上論壇。非常感謝你們。我希望能在北京再次見到你們。

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