王輝耀：今天非常高興能夠和幾位坐在一起討論，我手里握著的實(shí)際上是一本去年剛剛出版的新書(shū)，這本書(shū)是由安格斯·迪頓和安妮·凱斯共同撰寫(xiě)的《美國(guó)怎么了：絕望的死亡與資本主義的未來(lái)》（Deaths of Despair and the Future of Capitalism）。這是一本非常有趣的書(shū)，我也感到很驚訝。

在書(shū)中你們提到，在接近一個(gè)世紀(jì)的時(shí)間里，全球的平均壽命不斷提升，這已經(jīng)成為了發(fā)達(dá)國(guó)家的標(biāo)志，但是有一個(gè)很奇怪的趨勢(shì)，就是收入的下降和平均壽命在美國(guó)的下降。在我們正式進(jìn)入到談話(huà)之前，我想邀請(qǐng)安格斯·迪頓和安妮·凱斯兩位教授在最開(kāi)始的時(shí)候，或許可以給中國(guó)的觀眾介紹一下去年出版的這本書(shū)。

絕望的死亡：沒(méi)有本科學(xué)歷的美國(guó)人更有自殺驅(qū)動(dòng)力

安格斯·迪頓：我們?cè)?014年的夏天開(kāi)始寫(xiě)這本書(shū)?，F(xiàn)在我們注意到這個(gè)逆轉(zhuǎn)，中年人的死亡率問(wèn)題，人在40、50歲的年齡區(qū)間在一個(gè)世紀(jì)的時(shí)間里死亡率是下降的，有的時(shí)點(diǎn)是有反復(fù)，但是總體來(lái)講是呈現(xiàn)下降趨勢(shì)的。但是從90年代中期這個(gè)趨勢(shì)開(kāi)始反轉(zhuǎn)，一直到我們開(kāi)始寫(xiě)書(shū)的時(shí)候死亡率開(kāi)始上升。當(dāng)然這是你不想看到的事情，我們不知道在那個(gè)時(shí)候總體的平均壽命正在下降。

安妮·凱斯：但是這個(gè)現(xiàn)象僅僅發(fā)生在美國(guó)。所以當(dāng)我們開(kāi)始比較美國(guó)和其他英語(yǔ)為母語(yǔ)的富裕國(guó)家的時(shí)候，其它國(guó)家的死亡率是持續(xù)下降的，在其他國(guó)家的進(jìn)步是持續(xù)的。但是在美國(guó)，在最享有特權(quán)的，在某一個(gè)白人的特殊的群組里死亡率卻是開(kāi)始上升的。這個(gè)現(xiàn)象讓我們很吃驚，我們把這個(gè)結(jié)論告訴其他人，他們也感到很吃驚。我們開(kāi)始挖掘并且試圖找到到底發(fā)生了些什么，為什么進(jìn)展停止了。不僅僅調(diào)查一年內(nèi)發(fā)生了什么，而是超過(guò)20年的時(shí)間跨度。

安格斯·迪頓：這是如此大的一個(gè)震動(dòng)，最開(kāi)始公開(kāi)出版這本書(shū)我們遇到了很多的困難。但是最終還是出版了，引起了人們巨大的興趣。我很喜歡講述這個(gè)故事，2015年10月份我獲得了諾貝爾獎(jiǎng)，隨后有大量的宣傳。但是你要知道這本書(shū)出版之后的兩周所引起的宣傳的轟動(dòng)效應(yīng)甚至可以和當(dāng)時(shí)獲得諾貝爾獎(jiǎng)媲美。我們知道我們真的觸碰到了人們的神經(jīng)，人們對(duì)這個(gè)話(huà)題特別激動(dòng)。

王輝耀：這是一本非常棒的書(shū)。實(shí)際上你知道，當(dāng)我閱讀的時(shí)候，我知道你們做了詳實(shí)的分析，有大量的數(shù)據(jù)和很多的發(fā)現(xiàn)——世界上最富裕的國(guó)家的平均壽命在幾十年間第一次開(kāi)始下降。美國(guó)的平均壽命在2016年又一次開(kāi)始下降，在2017年的時(shí)候第三次開(kāi)始下降。

現(xiàn)在全球又被疫情席卷，美國(guó)是世界上最富裕的國(guó)家，你們有很高的平均壽命，有很多值得其他國(guó)家以及中國(guó)學(xué)習(xí)的地方。那么我們能從中學(xué)到一些什么呢？因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)的平均壽命也比較長(zhǎng)了。兩天之前我們剛剛看到中國(guó)人口普查報(bào)告，我們平均壽命的數(shù)值有所提高，我們應(yīng)該對(duì)這件事情非常重視并且應(yīng)該和世界其他國(guó)家多學(xué)習(xí)。你可以和我們分享一些經(jīng)驗(yàn)嗎？

安格斯·迪頓：我認(rèn)為，這個(gè)也許并不是很有幫助，但是為了避免美國(guó)發(fā)生的情況再次發(fā)生，其中有一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，我之前在中國(guó)講述過(guò)，但是講得不是很詳細(xì)。我們以前寫(xiě)過(guò)一本書(shū)，講述的是在中國(guó)的19世紀(jì)，英國(guó)的鴉片商在違背中國(guó)地方意愿的情形下，強(qiáng)制賣(mài)給中國(guó)人民鴉片。從某種程度上來(lái)講，和美國(guó)發(fā)生的情況類(lèi)似。非常強(qiáng)大的醫(yī)藥公司和醫(yī)藥分銷(xiāo)商銷(xiāo)售了大量的鴉片類(lèi)藥物，特別是合法的海洛因，這個(gè)引起了美國(guó)非常大的問(wèn)題，很多人因此死亡。

安妮·凱斯：美國(guó)死亡率上升主要有三點(diǎn)原因，分別是自殺、吸食毒品過(guò)量、酗酒引起的肝臟問(wèn)題。簡(jiǎn)化來(lái)講，我們稱(chēng)它們?yōu)椤敖^望的死亡”。在今天這三個(gè)死亡原因里，我們看到大量的絕望。當(dāng)他們的人生發(fā)生了特別大的傷害的時(shí)候，人們用毒品、酒精或者槍支自殺。這本書(shū)首要提到，這個(gè)確實(shí)是在美國(guó)發(fā)生的，但是僅僅是在沒(méi)有受過(guò)好的教育，沒(méi)有本科學(xué)歷的人群中。從這我們轉(zhuǎn)向經(jīng)濟(jì)層面來(lái)問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，這些沒(méi)有本科學(xué)歷的美國(guó)人可能是有足夠的驅(qū)動(dòng)力去自殺的最大的人群。

安格斯·迪頓：很重要的一點(diǎn)是，在現(xiàn)在以及過(guò)去，這并沒(méi)有在其他富裕國(guó)家發(fā)生。在英國(guó)、加拿大、愛(ài)爾蘭有類(lèi)似的情況發(fā)生，但是情況沒(méi)有美國(guó)那么嚴(yán)重。這意味著，人們?cè)噲D責(zé)怪全球化和技術(shù)革命。但是沒(méi)辦法解釋為什么全球化和技術(shù)革命對(duì)于德國(guó)、英國(guó)、美國(guó)的影響如此不同。

大衛(wèi)·布萊爾：我能問(wèn)你一個(gè)比較深層的原因嗎？我剛剛被你的結(jié)論震動(dòng)到了。你希望其他國(guó)家能夠吸取美國(guó)的教訓(xùn)，不要犯同樣的錯(cuò)誤。1970年代是美國(guó)的黃金年代，在那個(gè)時(shí)候，實(shí)際工資中位數(shù)上升，這個(gè)情況持續(xù)到1979年。你能否解釋一下，是政策的變化？環(huán)境的變化？還是社會(huì)的變化？驅(qū)使社會(huì)產(chǎn)生如此的變化，是執(zhí)行反壟斷法的失??？還是金融系統(tǒng)的改變？如此多的假設(shè)，我想讓你闡述一下主要的原因是什么？

安格斯·迪頓：這個(gè)可以在我們之間展開(kāi)討論，差不多所有的原因都是，很多糟糕的事情都發(fā)生了。真正的問(wèn)題是，究竟是哪一環(huán)導(dǎo)致了另一環(huán)的發(fā)生。這些變化帶來(lái)了很多社會(huì)分化，比如羅伯特·普特南（Robert D.Putnam）的著作《獨(dú)自打保齡：美國(guó)社區(qū)的衰落與復(fù)興》（Bowling Alone: The Collapse and Revival of American Community）。

他寫(xiě)給我們，我們這本書(shū)的題目是他近些年來(lái)看過(guò)最棒的題目。我們這本書(shū)充滿(mǎn)了悲天憫人的情懷，也和羅伯特的書(shū)相似。對(duì)于死亡帶來(lái)的痛苦，我們也回答了一些其他的問(wèn)題，比如缺少婚姻、教堂等。我們?cè)噲D回到勞動(dòng)力市場(chǎng)。