霍夫漢尼斯揚：您認為中國在后蘇聯(lián)時代的對俄認知是怎樣的？是合作伙伴，亦或是競爭對手？

杰尼索夫：毫無疑問，中國視我們?yōu)楹献骰锇?。后蘇聯(lián)時代我們最要緊的事是維護俄羅斯政治穩(wěn)定、確保反恐工作的有效性、維護國家安全。這對于俄羅斯而言是壓倒一切的大事，哈薩克斯坦不久前發(fā)生的顏色革命事件就是最好的證明。

而中國在這方面從來都不對俄羅斯指手畫腳。即使中國在“后蘇聯(lián)空間”內(nèi)與一些國家有合作，他們向這些國家提供的援助也主要是金融和經(jīng)濟援助，不會附帶政治條件。有些俄羅斯人可能會帶著沙文主義的眼光去看待中國和這些國家的合作，認為這是在撬俄羅斯的墻角。

但我們不妨換個角度思考一下，這些國家要拒絕中國的合作請求是相當困難的，這些國家在貿(mào)易和經(jīng)濟領(lǐng)域沒有多少合作伙伴。對于幾乎所有的此類國家（例如中亞國家）來說，他們與俄羅斯的歷史聯(lián)系固然非常重要，但俄羅斯的經(jīng)濟并不足以讓他們獲取足夠的利益，而中國能夠滿足他們很大一部分經(jīng)濟需求。

　載有土庫曼斯坦甘草中藥材原料的中歐班列回程列車抵達西安國際港站。圖片來源：新華網(wǎng)

與此同時，中國并不像美國那樣，想要在這些地區(qū)搞政治操弄。相反，中國要求俄羅斯確保自己和這些地區(qū)的安全和穩(wěn)定，以及在這些國家的投資利益。

所以這里有明確的分工，俄羅斯更多的負責安全方面。我們當然希望俄羅斯在這些國家有更多的經(jīng)濟存在，但遺憾的是，在這一點上，俄羅斯比不過中國。

霍夫漢尼斯揚：中國—中亞國家峰會最近在中國西安舉行。有消息稱，中國已撥款約35億美元向中亞地區(qū)提供無償援助。您認為這筆援助將有助于該地區(qū)的穩(wěn)定和平嗎？

杰尼索夫：我不會高估無償援助的有效性。所有命運的饋贈，早已在暗中標好了價格。

但中國確實對其鄰國的經(jīng)濟復蘇感興趣。中國的習慣做法是幫助合作伙伴的經(jīng)濟達到一定水平，以便在新興的市場上銷售自己的商品。在極為貧窮的國家，人們不會購買中國的商品，因為他們根本沒有錢去消費。但如果一個國家的經(jīng)濟水平達到了一定的水準，其國內(nèi)形成了中產(chǎn)階級，那么其民眾就完全有能力消費中國商品了。

“中國生產(chǎn)消費品”這個觀念已經(jīng)深入人心。舉例來說，在與俄羅斯的貿(mào)易中，中國對俄貨物出口一半以上的貨物是機械、電子設備和車輛。中國長期以來一直是俄羅斯工程產(chǎn)品的進口地。中國向俄羅斯出口的貨物包括高科技產(chǎn)品，也包括我們因西方制裁而無法獲得的產(chǎn)品。

中國不會公開、挑釁式地違反國際法出臺單邊制裁措施，因為這根本不符合中國的利益。但凡是能賺的錢，中國人就一定會想辦法去賺，我們正在迅速增長的雙邊貿(mào)易額就是最好的證明。

霍夫漢尼斯揚：俄烏沖突爆發(fā)后，中國希望繼續(xù)實施“一帶一路”項目。然而，歐洲顯然必須向中國證明其償付能力。歐洲的經(jīng)濟衰退前景對中國商品對歐洲的大量供應構(gòu)成了威脅。您如何評價這個項目的前景？

杰尼索夫：一般來說，事情有三種情況：樂觀、中性和悲觀。您考慮的則是悲觀的情景：如果歐洲變得更窮，它將如何支付中國商品的費用？

那還有中性和樂觀的情景：如果歐洲沒有變得更窮怎么辦？或者確實變得更窮了，但幅度沒那么大？或者美國對西歐進行經(jīng)濟絞殺的圖謀失敗了，或者去工業(yè)化的計劃失敗了，歐洲與中國的關(guān)系并沒有美國想象的那么差，這種情況下又該怎么辦？

總之，情景有很多種。現(xiàn)在我們不談它們，我們來談談我們目前真正擁有的東西。一帶一路是一項規(guī)模非常大的項目，這個項目不僅僅只有人們認知中的交通基礎(chǔ)設施建設，還有大量的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，用通俗的經(jīng)濟學語言來說，就是中國國內(nèi)生產(chǎn)總值的跨國轉(zhuǎn)移。

目前中國國內(nèi)產(chǎn)能過剩，所以他們需要將過剩、落后的產(chǎn)能轉(zhuǎn)移出去來獲得更高的收益。中國擁有龐大的建筑綜合體，中國在交通建設領(lǐng)域有著無與倫比的技術(shù)和人力。他們之所以要幫助別的國家修路，不僅是為了將貨物和乘客從A點運送到B點，也是為了沿新路線發(fā)展經(jīng)濟。中國有句俗語：要想富，先修路，這正是中國將在中亞國家所做的事情。

從目前的形勢看，至于最初的“一帶一路”計劃，已經(jīng)不能適應于現(xiàn)在的情況了。但中國人是一個思維靈活的民族，他們正在從之前錯誤或倉促的決定中吸取教訓并改變決策，以使這些決策能適應現(xiàn)在的形勢。我認為，在可預見的將來，沒有人會拒絕這一計劃。因為“一帶一路”這一計劃不僅有利于中國，也有利于沿線國家。

至于歐洲，中國與歐洲的關(guān)系確實存在問題，但這些問題與歐洲本身關(guān)系不大?？傮w而言，世界經(jīng)濟正在經(jīng)歷衰退期。有些國家表現(xiàn)出高增長率，但基本上都是基于一些暫時性的因素而實現(xiàn)的短期高增長，不太可能具有長期高增長率的趨勢。

無論如何，近年來中國一直在考慮對經(jīng)濟模式進行一定的調(diào)整，例如避免過度依賴國外市場并發(fā)展內(nèi)循環(huán)等。中國現(xiàn)在更多地依靠內(nèi)部經(jīng)濟循環(huán)來運作經(jīng)濟。中國人民的生活水平正在提高。如今，中國的中產(chǎn)階級已超過4億人。此外，官方宣布中國完成了消滅絕對貧困的任務，中國政府近幾十年來使約7億人擺脫了貧困，在過去的十年里幫助超一億人脫貧的總?cè)丝?

霍夫漢尼斯揚：“一帶一路”項目能給俄羅斯帶來什么？中國是否會讓“一帶一路”的路線繞過俄羅斯？

杰尼索夫：如果中國選擇了其他路線，比如從中國到歐洲，這并不是因為俄羅斯的“支持”或“反對”，而只是因為這對中國來說更有利可圖。俄羅斯可能不喜歡這種做法，如果真的發(fā)生了，我們大可以向中國講出來。但我們不能認為中國的“一帶一路”項目是在做慈善，不能在無利可圖的情況下強制要求中國去做什么。

霍夫漢尼斯揚：中國是否認為俄羅斯是“一帶一路”項目的合作伙伴？

杰尼索夫：當然，而且是非常有深度的合作伙伴。今年3月，習近平主席出訪我國時，他正式邀請了普京總統(tǒng)出席今年秋天舉行的第三屆“一帶一路”峰會。

第二屆“一帶一路”國際合作高峰論壇在北京舉行圓桌峰會。圖片來源:新華網(wǎng)

中國曾舉辦過兩次這樣的峰會，新冠疫情爆發(fā)后該峰會暫停舉辦，而今年峰會將恢復舉行。在第一次和第二次峰會中，我們以最高級別的規(guī)格參加了峰會，現(xiàn)在習近平主席邀請我們的總統(tǒng)作為主要嘉賓?？梢哉f，這是一個政治信號，體現(xiàn)了中國對俄羅斯的重視。當然，我們也愿意平等地參與“一帶一路”項目。我們也準備利用我們重要的經(jīng)濟力量來提高整個項目的效率。

此外，“一帶一路”項目不僅僅與俄羅斯一國有關(guān)。俄羅斯現(xiàn)在是歐亞經(jīng)濟聯(lián)盟的一部分。我們有一個建立對外經(jīng)濟關(guān)系的集體監(jiān)管框架。我們與中國就歐亞經(jīng)濟聯(lián)盟對接“一帶一路”經(jīng)濟計劃達成了一些協(xié)議。未來的前景將是，一方面是中國主導的“一帶一路”項目，另一方面是俄羅斯主導的歐亞經(jīng)濟聯(lián)盟，二者并行不悖，合作共贏。我們很早之前就這種合作達成了許多共識。不幸的是，新冠疫情在一定程度上拖延了合作的達成，但現(xiàn)在我們正在恢復這一進程。

霍夫漢尼斯揚：人民幣能否成為國際儲備貨幣？

杰尼索夫：理論上人民幣有這種能力，但實際上目前還不具備這種條件。這需要時間和中國國內(nèi)法的改變，現(xiàn)在的中國還不太可能已經(jīng)為此做好準備。但人民幣作為國際支付手段的作用將會增強并且已經(jīng)在增強，這是事實。

霍夫漢尼斯揚：再次非常感謝您能夠接受我們的對話！本次對話到此結(jié)束。

杰尼索夫：很榮幸能夠接受《國際事務》雜志的對話，讓我們下次再見。

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