就俄羅斯而言，我們沒有特別需要澄清的地方，因為我們已經(jīng)向中國詳盡地傳達(dá)了我們的立場。相反，我們討論的是烏克蘭問題朝著積極方向發(fā)展的可能性。我認(rèn)為，雖然我本人在李輝停留在莫斯科期間，沒有見到他，但他的這次訪問會讓中國外交部門相信，烏克蘭和西方?jīng)]有帶著誠意來談判。這不僅是因為烏克蘭當(dāng)局拒絕發(fā)出理性的聲音，更是因為基輔當(dāng)局背后的西方支持者在針對俄羅斯的言論和敵對活動上走得太深太遠(yuǎn)，以至于他們無法無視沉沒成本去進(jìn)行有誠意的談判。

霍夫漢尼斯揚：在經(jīng)濟(jì)上，中國和美國就像“連體雙胞胎”——兩個大國的經(jīng)濟(jì)相互聯(lián)系太緊密。您認(rèn)為這種相互依存關(guān)系有多牢不可破？

杰尼索夫：在我看來，兩國的經(jīng)貿(mào)關(guān)系確實是不可分割的，中美兩國的經(jīng)貿(mào)關(guān)系相互影響，有著極深的聯(lián)系。就貿(mào)易額而言，美國是中國的第三大貿(mào)易實體，排在美國前面的只有東盟和歐盟。截至2022年底，中美貿(mào)易額約8000億美元。同時，中國對美國有大約3500億美元的貿(mào)易順差。

多年來，中國告訴包括美國在內(nèi)的全世界，它能夠以合理的價格提供種類繁多的商品。事實上，像你我一樣的美國消費者已經(jīng)習(xí)慣了市場上有充足的商品供應(yīng)，這些產(chǎn)品在中國制造，中國是當(dāng)之無愧的世界工廠。在這方面，具有商業(yè)心態(tài)的美國前總統(tǒng)特朗普每次出臺針對中國的限制性貿(mào)易政策，都會對美國企業(yè)和美國消費者產(chǎn)生不利影響。

所以，美中關(guān)系的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)是相當(dāng)深厚的。有著這樣深刻的聯(lián)系，兩國的脫鉤就很難實現(xiàn)。

美國敢于與俄羅斯徹底撕破臉皮的底氣之一，就是俄美貿(mào)易額極小。俄美的雙邊貿(mào)易額只有大約200億美元，雙方的貿(mào)易關(guān)系也遠(yuǎn)沒有中美貿(mào)易關(guān)系那樣聯(lián)系深刻。在俄美雙邊關(guān)系中，也許唯一一個值得我們繼續(xù)合作的領(lǐng)域就是太空，但這只是一個例外。

回到中國的話題，我們可以說，經(jīng)濟(jì)關(guān)系就像一個錨，能夠維持甚至鞏固兩個國家之間的政治關(guān)系。但我要說的是，不要把它看的過于絕對，在當(dāng)今世界，這一原則已經(jīng)在很大程度上被動搖了。以歐洲為例，我們之前認(rèn)為我們與西歐的經(jīng)濟(jì)關(guān)系也是對歐洲人有利、讓他們無法離開我們的。歐洲經(jīng)濟(jì)的競爭力，尤其是德國人的競爭力，主要就是建立在廉價的俄羅斯能源的基礎(chǔ)上的。但事實證明，一旦他們開始搞起政治操弄，俄歐之間的整個經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)不僅會被輕易摧毀，而且很快就被完全消滅了。

所以，我不認(rèn)為中美的經(jīng)濟(jì)關(guān)系真的就那么堅不可摧。不僅美國人可能主動去摧毀中美之間的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，中國人也不會永遠(yuǎn)接受“美元換商品”的模式，因為這對他們來說已經(jīng)越來越無利可圖。

霍夫漢尼斯揚：美國因烏克蘭事件向中國施加的壓力是否會影響中國的政策？

杰尼索夫：當(dāng)然，美國仍然是實力強悍的大國，在某種程度上，中國不可能無視美國的影響力。但中國是完全獨立的國家，他們不需要去盲目跟隨任何人。中國在烏克蘭危機(jī)上已經(jīng)采取了相當(dāng)平衡和中立的做法，今年2月中國提出的和平方案就證明了這一點。更重要的是，它的許多具體條款與一些歐洲伙伴（主要是法國）的立場一致，馬克龍在今年四月訪華期間的中法聯(lián)合聲明中也提到過這一點。

但美國人提出了無理要求。美國要求世界上的每個人都應(yīng)該站在他們一邊，他們的立場相當(dāng)霸道：要么支持我們，要么反對我們。但美國人沒認(rèn)識到的一點是，也許美國與世界上的某些國家是可以用這種語氣與他們交談的，但中國卻不會吃這一套。中國至少自2014年就表達(dá)了會以自己的愿景、自己的利益和自己的想法為指導(dǎo)，并在實踐中始終堅持這一做法。

霍夫漢尼斯揚：戰(zhàn)爭爆發(fā)后，我們強調(diào)了轉(zhuǎn)向東方的戰(zhàn)略。我們希望中國能夠更多地幫助我們。那么，中國自己是否希望我們依賴它？中國希望他們與俄羅斯的關(guān)系達(dá)到什么樣的程度？

杰尼索夫：在某種程度上，中國是美國的對手，在地緣政治上也被西方孤立。當(dāng)中國不得不選擇與美國和西方對抗時，他們就知道必須要獲得我們的支持。從成為美國和西方的對手這個角度來看，中國和俄羅斯的處境也差不多。在當(dāng)今這個動蕩不安的世界，中國和俄羅斯都需要一個可以依靠的國家。中國有這樣的說法：背靠背，手牽手。俄羅斯需要與中國建立良好的、多方面的關(guān)系，而中國也有這樣的需要。所以中俄之間是互相依靠的，也就是所謂的“背靠背”的關(guān)系。

至于轉(zhuǎn)向東方的戰(zhàn)略，這并不是在2022年2月之后才突然開始的，而是更早的時候，但2022年2月份之后這一戰(zhàn)略的實施被加快了。實施這一戰(zhàn)略的原因不是出于絕望，也不是我們要刻意蔑視任何人，而是基于我們自己的國家利益。中方也是如此，這是一個相當(dāng)可行且有計劃的戰(zhàn)略。

盡管我們與東方的其他伙伴如印度，還有大部分東南亞國家的關(guān)系，也已經(jīng)達(dá)到了相當(dāng)高的水平。但我們轉(zhuǎn)向東方的戰(zhàn)略在很大程度上就是轉(zhuǎn)向中國的。去年中俄貿(mào)易額約為1900億美元，而今年這一數(shù)字可能會超過2000億。也就是說，我們要提前完成幾年前普京總統(tǒng)提出的2024年甚至2025年的任務(wù)指標(biāo)。對我們來說，這是對外貿(mào)易工作的重大突破。中國長期穩(wěn)居我國第一大對外貿(mào)易伙伴的地位，擴(kuò)大中俄貿(mào)易是俄羅斯戰(zhàn)略級別的工作要點。中國的對外貿(mào)易額超越了美國，領(lǐng)先于全世界。中國的進(jìn)出口總額已經(jīng)超過了6萬億美元，而我們只是中國的第11大貿(mào)易伙伴。

現(xiàn)在中國幾乎能夠滿足我們所有的需求。我們之前之所以要重視與西方的貿(mào)易，主要是中國之前無法提供質(zhì)量較高、數(shù)量充足的高科技產(chǎn)業(yè)產(chǎn)品。但現(xiàn)在，中國完全有能力滿足我們的所有需求，就像我們的優(yōu)勢產(chǎn)業(yè)可以滿足中國一樣。如果我們采用傳統(tǒng)的出口專業(yè)化做法，將出口主要集中于原材料和能源方面，那么中國可以從我們這里獲取所有的這類商品，數(shù)量絕對充足。

此外，我們正在制定擴(kuò)大出口范圍的計劃。我們在這方面取得了部分成功，整個中國都對此非常感興趣。我只舉一個俄羅斯近年來發(fā)展相當(dāng)穩(wěn)定的領(lǐng)域——農(nóng)業(yè)。在這方面，中國有巨大的需求，中國人相當(dāng)喜歡誠意十足的俄羅斯食品，因此我們有相當(dāng)多的機(jī)會去擴(kuò)大中國市場。我們只需攜起手來，將中俄合作從單純的貿(mào)易轉(zhuǎn)向投資、聯(lián)產(chǎn)聯(lián)銷等，我們就能從中獲得更多得利益。所以我不認(rèn)為轉(zhuǎn)向中國對我們現(xiàn)階段的發(fā)展來說是某種偶然，這是一種自覺的選擇，總體上更符合我們的國家利益。

霍夫漢尼斯揚：除了石油和天然氣，我們現(xiàn)在還能向中國供應(yīng)什么？或者說，中國人可以為我們的市場和消費者提供什么？我們的消費者也許已經(jīng)習(xí)慣了來自歐洲的優(yōu)質(zhì)商品。

杰尼索夫：我們能給中國什么？首先，我們在燃料和能源領(lǐng)域合作是有一定的技術(shù)深度的。畢竟，我們所說的能源合作不僅僅是通過管道或儲罐、油輪向供應(yīng)碳?xì)浠衔镱惸茉?。除此以外，還涉及與氣體儲存、加工、使用專門適用于天然氣的設(shè)備發(fā)電等相關(guān)的各種技術(shù)。這是合作的一個方面。

另一個方面是，我們向中國出售的主要是碳?xì)浠衔镱惸茉?，但不能僅限于此。如果我們有一些高度加工的產(chǎn)品，中國市場對此感興趣的話，他當(dāng)然就會購買。但中國不是慈善家，一切都要取決于我們產(chǎn)品的質(zhì)量，所以我希望我們的企業(yè)爭點氣。

至于進(jìn)口，我不會看不起中國貨的質(zhì)量。最好的例子就是我們的汽車市場?？纯船F(xiàn)在中國汽車在俄羅斯是如何占領(lǐng)市場的吧，一些喜歡挑刺的人愛說中國貨質(zhì)量如何如何差勁，我不是技術(shù)專家，對此我無話可說。但我看到那些開車的人普遍對中國汽車感到滿意。我還清楚地記得日本汽車在俄羅斯被稱為“一桶螺栓”（俄羅斯俚語，形容汽車的質(zhì)量很差）的時代，然后他們對韓國汽車也說了同樣的話，現(xiàn)在又開始這么說中國汽車，因此我覺得他們只是在習(xí)慣性挑刺。

我在中國工作時參觀過汽車工廠，參觀過他們專門為俄羅斯生產(chǎn)汽車的產(chǎn)線。中國車的質(zhì)量是毋庸置疑的，畢竟，中國有梅賽德斯奔馳和邁巴赫系列的整個產(chǎn)品線，有沃爾沃集團(tuán)的完整產(chǎn)線。中國的本土汽車產(chǎn)業(yè)也已經(jīng)興起，中國的“奧迪”甚至可以說是完全的中國自產(chǎn)車，比亞迪這種新興的中國本土企業(yè)也正在建立電動汽車產(chǎn)線來與特斯拉競爭，而俄羅斯如今到處都能看到吉利和長城汽車。順便說一句，馬斯克最近在中國討論了電動汽車車型的生產(chǎn)和改進(jìn)等問題。

吉利在莫斯科的銷售店。圖片來源：路透社

給我印象最深刻的是，在參觀中國汽車工廠時，它們整潔的像是外科手術(shù)室。工作人員穿著潔凈白大褂，使用最新、最現(xiàn)代的技術(shù)去進(jìn)行精密生產(chǎn)。中國很懂得借鑒先進(jìn)經(jīng)驗并培育自己的本土企業(yè)，這就是它的核心優(yōu)勢。

我認(rèn)為在汽車領(lǐng)域，從西方進(jìn)口轉(zhuǎn)向從中國進(jìn)口對于我們消費者來說將是最不痛苦的，所以政府也支持中國車涌入俄羅斯。