2022年9月2日，國務(wù)委員兼外長(zhǎng)王毅會(huì)見即將離任的俄羅斯駐華大使安德烈·杰尼索夫。圖自中國外交部網(wǎng)站

【訪談/費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫、安德烈·杰尼索夫，譯/上海外國語大學(xué)碩士研究生 夏青】

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：您在北京的這些年里，世界和中國都發(fā)生了翻天覆地的變化，中國是如何看待這些變化的？中國在這場(chǎng)不受人待見的“全球化”中受益頗多，自然是希望盡可能長(zhǎng)地延續(xù)“全球化”時(shí)代。中國是否已經(jīng)意識(shí)到，“全球化”時(shí)代已經(jīng)終結(jié)，新的時(shí)代正在到來？

安德烈·杰尼索夫：我很高興第一次來參加你們的節(jié)目，我在北京的時(shí)候也一直觀看你們的節(jié)目。在我這近十年的任期里，中國的確發(fā)生了巨大的變化，但這些都是日積月累帶來的改變。而且在不久的將來，這些量變一定會(huì)引起質(zhì)變。

這些變化在很大程度上與你一開始提到的“全球化”有關(guān)。毋庸置疑，“全球化”為中國帶來了顯而易見的好處。中國是世界上的主要生產(chǎn)大國，“全球化”為產(chǎn)品的出口提供更多的市場(chǎng)機(jī)遇，主要是讓生產(chǎn)國和出口國受益。

中國已經(jīng)充分利用了這些開放的機(jī)遇，正如一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家常說的，中國所收獲的并不是意外之財(cái)，也不是從天而降的，而是憑借中國經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略規(guī)劃者們的辛勤工作和遠(yuǎn)見卓識(shí)贏得的。中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論與實(shí)踐，以及整個(gè)中國經(jīng)濟(jì)都在努力從“全球化”中獲利。

世界一直在發(fā)生變化，全球經(jīng)濟(jì)模式、甚至整個(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)也隨之改變。導(dǎo)致這些變化的原因有兩個(gè)，都是在過去兩三年里發(fā)生的：首先是新型冠狀病毒，嚴(yán)重破壞了全球供應(yīng)鏈系統(tǒng)；當(dāng)然，還有當(dāng)今世界正在經(jīng)歷的政治動(dòng)蕩。即使不從根本上做出改變，這些原因也迫使中國的戰(zhàn)略規(guī)劃者要對(duì)國家發(fā)展戰(zhàn)略進(jìn)行很大程度的完善。

到目前為止，我們可以得出結(jié)論，中國正在適應(yīng)當(dāng)前的現(xiàn)實(shí)情況。在目前全球經(jīng)濟(jì)動(dòng)蕩的時(shí)期，無論從經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度還是整體經(jīng)濟(jì)狀況來看，中國都要比其他主要經(jīng)濟(jì)體，甚至世界上任何其他經(jīng)濟(jì)體好得多。在我看來，這一結(jié)論是非常明確的。

“中國沒有生氣，中國正在適應(yīng)”，截圖來自《全球事務(wù)中的俄羅斯》網(wǎng)站

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：中國如何評(píng)價(jià)可能與美國發(fā)生的沖突？我指的是直接沖突，美國直言不諱地說這場(chǎng)沖突早晚會(huì)發(fā)生。中國是否這樣認(rèn)為，還是仍舊希望回避這場(chǎng)沖突？

安德烈·杰尼索夫：很難說中國希望發(fā)生什么。您知道，有這樣一句流行語：“抱最好的希望，做最壞的打算?！憋@然，我們尊敬的中國伙伴們正在踐行這條簡(jiǎn)單而現(xiàn)實(shí)的原則。

坦白說，對(duì)于中美關(guān)系中所發(fā)生的事情，中國感到非常不安。調(diào)整與美國的關(guān)系（讓我們用“調(diào)整”這樣一個(gè)溫和的詞語）是——你知道，我真的不喜歡用“最優(yōu)先”這個(gè)表達(dá)，因?yàn)闆]有什么是最優(yōu)先的事項(xiàng)——但在目前這種情況下，這是中國國家發(fā)展戰(zhàn)略的優(yōu)先事項(xiàng)，因?yàn)樵诟鱾€(gè)領(lǐng)域，首先是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，與美國的關(guān)系有極大影響。

因此，中國戰(zhàn)略規(guī)劃者們的腦海里可能沒有一張“十字路口圖”——如果向右走，會(huì)發(fā)生政治沖突；如果向左走，會(huì)招致?lián)p失；最有可能的是，要盡一切可能平衡與美國的關(guān)系（當(dāng)然是在原則性問題上不妥協(xié)的情況下，因?yàn)橹袊袚?dān)不起這種后果），使全球局勢(shì)進(jìn)入一個(gè)更可預(yù)測(cè)的狀態(tài)。

一個(gè)大型經(jīng)濟(jì)體對(duì)外部市場(chǎng)的依賴程度與外部市場(chǎng)對(duì)它的依賴程度是一樣的，它首先關(guān)心的是穩(wěn)定和可預(yù)測(cè)性。如果從國際政治層面考慮，這兩點(diǎn)目前都不存在，中國當(dāng)然對(duì)此感到失望。

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：美國似乎是在故意挑釁中國，想讓中國脫離這種均勢(shì)狀態(tài)。

安德烈·杰尼索夫：您也知道，中國的政治學(xué)者在公開談話中表示，他們不理解美國的政策：美國的目的是什么？美國人為什么要打破中美既定的關(guān)系模式？他們不明白美國人把中國推到敵對(duì)陣營(yíng)中能給他們帶來什么好處。中國正在抵抗，試圖發(fā)出愿意實(shí)現(xiàn)關(guān)系正?；男盘?hào)，采取某些行動(dòng)，或者不回應(yīng)美國明顯的挑釁性行為。

當(dāng)然，關(guān)于美國人的話題值得單獨(dú)挑出來特別談一下。很顯然，美國人針對(duì)中國選擇了這種小題大做、定期的、刺激性的疲勞戰(zhàn)術(shù)。這不僅在臺(tái)灣問題上體現(xiàn)得淋漓盡致，在其他方面也是如此。美國把中國提升到系統(tǒng)性競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的地位。

以前，西方對(duì)中國的定義是多層的：系統(tǒng)性競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手、經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，但同時(shí)也是政治伙伴。但現(xiàn)在后兩者對(duì)美國來說已經(jīng)退居其次，對(duì)他們而言只有“系統(tǒng)性競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手”。這使中國難以預(yù)見近期國際態(tài)勢(shì)的發(fā)展，而像中國這樣的國家很難臨時(shí)改變國家政策。中國就像一艘巨大的船，即使另辟航道，大船掉頭也需付出大量的時(shí)間和精力。這就是中國目前的情況。

張軍大使在安理會(huì)審議烏克蘭問題時(shí)發(fā)言表示，當(dāng)務(wù)之急是要推動(dòng)當(dāng)事方盡快打開政治解決的大門

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：我們與中國的關(guān)系非常友好，所謂“全面戰(zhàn)略協(xié)作伙伴關(guān)系”的話聽起來很不錯(cuò)。但是在某些事情上，坦白講，俄羅斯的行事風(fēng)格并不完全符合中國對(duì)“為維持穩(wěn)定而采取的必要行動(dòng)”的理解。中國對(duì)俄羅斯的支持和好感有什么限度嗎？

安德烈·杰尼索夫：正如辯證唯物主義者所說：“存在決定意識(shí)”，而非“意識(shí)決定存在”。我會(huì)把“支持”“好感”以及你說的“理解”這三者的概念區(qū)分開。

首先是關(guān)于對(duì)俄羅斯的好感，我們可以在社交網(wǎng)絡(luò)上看到，中國關(guān)于我們的國家、政策和領(lǐng)導(dǎo)層的整體社會(huì)輿論是相當(dāng)正面的。中國的互聯(lián)網(wǎng)生活正在蓬勃發(fā)展，國內(nèi)網(wǎng)絡(luò)上的討論十分精彩，包括涉及我國的部分——當(dāng)然，他們表達(dá)了各種不同的觀點(diǎn)，并不是所有輿論都倒向一邊，但整體而言對(duì)我們的看法是正面的。重要的是，對(duì)于俄羅斯基于其國家利益而被迫實(shí)行的政策，中國人的總體評(píng)價(jià)也是正向的。

第二，談?wù)摗爸С峙c否”的問題其實(shí)并不合適。即使中國想支持俄羅斯，也無法承擔(dān)這么做的后果，這其中的原因不言而喻。中國也面臨著自己的內(nèi)部問題，這是眾所周知的。因此，對(duì)于我國目前的政策——首先是圍繞烏克蘭沖突，中國采取了中立的立場(chǎng)。

我想重點(diǎn)談?wù)劦谌齻€(gè)概念——“理解”。因?yàn)樵谖铱磥?，理解比支持更重要。中國?dāng)然也一直在表達(dá)對(duì)俄羅斯的理解，我這里所說的“中國”指的是中國政治領(lǐng)導(dǎo)層以及中國的社會(huì)輿論。

早在2014年烏克蘭危機(jī)的始發(fā)階段，這種理解就顯而易見。當(dāng)時(shí)，中國領(lǐng)導(dǎo)層說了這樣一句話：“每一個(gè)偶然事件的發(fā)生都有其不可避免/必然的因素存在”。中國很清楚，烏克蘭沖突具有歷史根源和政治前提。原則上來講，中國至今仍保留這一態(tài)度，可能還要補(bǔ)充非常重要的一點(diǎn)，即中國也理解俄羅斯為維護(hù)其國家安全而必須做出的努力。

順便提一下，這不僅僅是中國的觀點(diǎn)。世界上大多數(shù)國家都很清楚，這場(chǎng)沖突在很大程度上是由那些不想充分回應(yīng)俄羅斯對(duì)其自身安全關(guān)切的人挑起的。