對(duì)話姜建強(qiáng)：

長(zhǎng)壽這個(gè)幸福社會(huì)的象征，將成為壓垮老后生活的最后一根稻草

“老后破產(chǎn)”與房產(chǎn)關(guān)系太密切了

第一財(cái)經(jīng)：你長(zhǎng)期關(guān)注日本社會(huì)，可以從你的角度談?wù)勅毡尽袄虾笃飘a(chǎn)”現(xiàn)象有多嚴(yán)重嗎？問(wèn)題的根源何在？

姜建強(qiáng)：以前都說(shuō)日本老人有錢，銀行的儲(chǔ)蓄一大半都是老人的，有學(xué)者還認(rèn)為，日本經(jīng)濟(jì)要擺脫通脹，市場(chǎng)要想辦法讓老人掏錢消費(fèi)?，F(xiàn)在出了“老后破產(chǎn)”，肯定很多人都會(huì)問(wèn)，究竟哪種說(shuō)法更接近現(xiàn)實(shí)？依我的看法，日本老人有錢這個(gè)說(shuō)法并沒(méi)有過(guò)時(shí)。東京都新宿西口有一家京王百貨，里面都是針對(duì)銀發(fā)族的高價(jià)商品，很多年過(guò)去，生意一直火爆，購(gòu)物對(duì)象依舊是老年人居多，這表明日本老人消費(fèi)不減當(dāng)年。

之所以有“老人破產(chǎn)”和“老人貧困”的話題，在于一個(gè)社會(huì)總有最底層的人群，一個(gè)社會(huì)也會(huì)有不可預(yù)測(cè)的事態(tài)發(fā)生。NHK電視臺(tái)抓住這個(gè)漸成社會(huì)問(wèn)題的話題，當(dāng)然有警示作用，促使人們思考日本社會(huì)結(jié)構(gòu)在泡沫經(jīng)濟(jì)之后所發(fā)生的變化。因?yàn)椤袄虾笃飘a(chǎn)”在經(jīng)濟(jì)高度發(fā)展時(shí)期是不可能出現(xiàn)的，在傳統(tǒng)的大家庭組合下也不可能發(fā)生。發(fā)生的根源，從整個(gè)社會(huì)文化來(lái)說(shuō)，肯定是社會(huì)活力不再而導(dǎo)致的副產(chǎn)品，也就是日本著名學(xué)者大前研一所說(shuō)的，低欲望社會(huì)中出現(xiàn)的“向內(nèi)向下向后”傾向的結(jié)果。

第一財(cái)經(jīng)：《老后破產(chǎn)》中出現(xiàn)的好幾位老人都沒(méi)有房子，房租占了養(yǎng)老金開(kāi)支的很大一部分，才導(dǎo)致老年生活艱難。你曾在專欄文章談過(guò)1991年日本房地產(chǎn)泡沫破滅對(duì)日本人購(gòu)房觀念的影響。不知道書中這些無(wú)房老人的出現(xiàn)，與日本樓市那段歷史是否有關(guān)?

姜建強(qiáng)：“老后破產(chǎn)”與房產(chǎn)的關(guān)系太密切了。日本房地產(chǎn)泡沫破滅后，確實(shí)影響了一批人的購(gòu)房欲望。當(dāng)時(shí)房?jī)r(jià)不斷下跌，使得工薪族不敢出手購(gòu)房，生怕一買就跌。以前就流行的買房不如租房的觀念進(jìn)一步得到了強(qiáng)化——當(dāng)然這種觀念與日本是個(gè)無(wú)戶籍的移動(dòng)社會(huì)，以及日本人有萬(wàn)物歸零的無(wú)常觀也有關(guān)。

另外，日本人還有一個(gè)“善變資產(chǎn)”的特點(diǎn)。一部分“老后破產(chǎn)”的人，在中年創(chuàng)業(yè)或就業(yè)時(shí)代可能也買過(guò)房產(chǎn)，但或許發(fā)生了各種不可預(yù)期的事態(tài)，如公司倒閉、借高利貸、被解雇、急于用錢還債等，只好賣出自己的住房，一直到老后都維持租房狀態(tài)。

第一財(cái)經(jīng)：《老后破產(chǎn)》中好幾位“破產(chǎn)”的獨(dú)居老人有著相似的經(jīng)歷，就是年輕時(shí)一心撲在工作上不想結(jié)婚。為什么“不婚”思想在日本那么流行？現(xiàn)在中國(guó)也有很多年輕人選擇單身，他們應(yīng)該如何未雨綢繆，才能避免“老后破產(chǎn)”？

姜建強(qiáng)：確實(shí)，日本已經(jīng)進(jìn)入一人主義的后性時(shí)代。這個(gè)時(shí)代的最大特點(diǎn)，在我看來(lái)就是：我不幸福，怎么向你描述幸福？我不快樂(lè)，怎么向你傳遞快樂(lè)？我不想結(jié)婚，怎么向你表達(dá)愛(ài)情？我不想上床，怎么向你獻(xiàn)上玫瑰花？日本現(xiàn)在不婚不孕的年輕一代，幾十年后都是“老后破產(chǎn)預(yù)備軍”。因?yàn)楠?dú)居老人如果沒(méi)有足夠的存款，破產(chǎn)是不可避免的命運(yùn)。

《老后破產(chǎn)》中的幾位老人，之所以成為“無(wú)緣社會(huì)”中的一員，就在于年輕時(shí)沒(méi)有結(jié)婚。照老人在采訪時(shí)的說(shuō)法，是當(dāng)時(shí)一心撲在工作上，無(wú)暇結(jié)婚，造成老后的困境。這當(dāng)然是一面的說(shuō)辭，更主要的還與日本男人喜歡一個(gè)人自由自在的生活樣態(tài)有關(guān)。不結(jié)婚不等于沒(méi)有性。日本到處存在的風(fēng)俗店，為不婚男人提供了即便不結(jié)婚但也有性生活的可能。再加上日本社會(huì)不倫婚外情盛行，男人喜歡上已婚女性，會(huì)自己不結(jié)婚維持不倫關(guān)系。

中國(guó)的情況與日本稍有不同。即便選擇單身的年輕人也在增加，但受儒家文化影響，中國(guó)本質(zhì)來(lái)說(shuō)是個(gè)家族社會(huì)。家族間的橫向關(guān)聯(lián)，即便是單身青年走向老年，也無(wú)法斷舍。所以中國(guó)不是孤獨(dú)一人的“老后破產(chǎn)”，而是貧困家族走向老后的“家族破產(chǎn)”。這種破產(chǎn)更可怕，因?yàn)樗臓砍睹娓鼘拸V。

第一財(cái)經(jīng)：年輕時(shí)存積蓄以備年老后使用，是一種普遍的養(yǎng)老觀念。但在《老后破產(chǎn)》中，好幾位有積蓄的老人拒絕接受政府的生活保護(hù)，寧可掙扎在破產(chǎn)邊緣，也不肯動(dòng)用積蓄。這是為什么呢？

姜建強(qiáng)：日本人的憂患意識(shí)是很強(qiáng)的，這個(gè)緣于風(fēng)土的島國(guó)性。地震、臺(tái)風(fēng)等天災(zāi)什么時(shí)候來(lái)都不奇怪，因此日本人在生出無(wú)常觀的同時(shí)，也有很強(qiáng)的憂患意識(shí)。去年，電視上有一位90多歲的老人就說(shuō)，手中是有點(diǎn)錢，但老后不安，時(shí)常告誡自己不能亂花錢。后來(lái)?yè)?dān)任財(cái)務(wù)大臣的麻生太郎當(dāng)時(shí)就說(shuō)：“你都90多歲了，還有多少老后不安呀。”為此，他還被廣泛批評(píng)。在我看來(lái)，他說(shuō)得確實(shí)在理，但日本人就是這樣想的。這種觀念也令日本政府頭疼，政府的經(jīng)濟(jì)政策也多次轉(zhuǎn)向從老人的口袋里掏錢。

實(shí)際上，日本有著相對(duì)健全的社會(huì)保障制度。有些破產(chǎn)老人還拒絕政府的生活保護(hù)，是“不添麻煩”的國(guó)民精神在起作用，從不想給人添麻煩擴(kuò)展到不想給國(guó)家添麻煩，比如日本至今依然有“護(hù)理老人是家屬的任務(wù)”的社會(huì)風(fēng)氣。自己不能自立，伸手于國(guó)家，日本人對(duì)此并不生出羞恥心（難為情），而是生出不想添麻煩的想法，這與我們中國(guó)人想法是大不一樣的。

中國(guó)也應(yīng)當(dāng)警惕“老后破產(chǎn)”

第一財(cái)經(jīng)：書中還提到破產(chǎn)現(xiàn)象在往前推移?，F(xiàn)在中國(guó)獨(dú)生子女一代的父母普遍也進(jìn)入晚年，中國(guó)也會(huì)出現(xiàn)類似現(xiàn)象嗎？

姜建強(qiáng)：“老后破產(chǎn)”往前推移，就是中年危機(jī)的出現(xiàn)。過(guò)去日本人講“一億總中流”，這個(gè)“中流”就是我們講的中產(chǎn)階級(jí)?，F(xiàn)在日本人講“一億總下流”，這個(gè)“下流”講的就是“老后破產(chǎn)預(yù)備軍”——日本的中年人。表面看，日本就業(yè)率在世界范圍內(nèi)也是高的，接近100%，但非正式雇用占了很大一部分，這就為“老后破產(chǎn)”埋下禍種。

另一方面，現(xiàn)在日本提出“人生100年時(shí)代”的口號(hào)，這固然是長(zhǎng)壽優(yōu)遇的一面，但日本政府又不斷測(cè)試輿論，放出60歲退休、70甚至75歲領(lǐng)養(yǎng)老金的消息供人議論。這反映了日本在社會(huì)保障方面有巨額資金缺口，想用延緩發(fā)放養(yǎng)老金來(lái)填補(bǔ)缺口。退休后10年甚至15年拿不到養(yǎng)老金，老后生活有不破產(chǎn)的嗎？

聯(lián)想到中國(guó)，獨(dú)生子女一代步入中年，父母進(jìn)入老年，很多人都關(guān)心他們是否會(huì)步日本后塵。我認(rèn)為國(guó)情與文化不同，還是有差異的。獨(dú)生子女的父母一代雖然進(jìn)入了老年，但很少聽(tīng)到有“老后破產(chǎn)”的，相反，這代老人中有活躍的“廣場(chǎng)舞大媽”，他們還很自覺(jué)自愿地帶孫子孫女。親情與血緣以及延伸而來(lái)的啃老與心甘情愿地被啃老，依舊是中國(guó)社會(huì)每個(gè)家庭的框架結(jié)構(gòu)。這個(gè)結(jié)構(gòu)最大的好處就是抗震能力強(qiáng)，度過(guò)危機(jī)的靈活性也強(qiáng)。不過(guò)再放遠(yuǎn)點(diǎn)看，這種以親情與血緣為基礎(chǔ)的結(jié)構(gòu)，總有一天會(huì)趨向松懈并瓦解。發(fā)達(dá)國(guó)家遇到的問(wèn)題，一般而言后來(lái)者很難繞過(guò)。

第一財(cái)經(jīng)：NHK這檔節(jié)目播出后在日本反響如何？帶來(lái)了怎樣的改變？

姜建強(qiáng)：節(jié)目播出后，在日本社會(huì)引發(fā)了一些震蕩。因?yàn)轷r為人知的一面被記錄被傳播了，日本人也在體驗(yàn)這苦澀的果實(shí)是否會(huì)落到自己的頭上。但大多數(shù)日本人似乎心知肚明，老后這樣的凄慘，與年輕時(shí)候的作為沒(méi)有一點(diǎn)關(guān)系嗎？吃喝玩樂(lè)、享樂(lè)人生，是日本年輕人的一大特點(diǎn)，人生無(wú)常使得他們較早就懂得如何善待自己的人生。當(dāng)然日本政府看到這樣連續(xù)性的負(fù)面報(bào)道之后，也開(kāi)始積極探討解決之策，比如如何更寬泛地促進(jìn)老年人再就業(yè)市場(chǎng)，如何更多地引進(jìn)外國(guó)人護(hù)理人員，以便解決護(hù)理人手不足以及高額護(hù)理費(fèi)問(wèn)題等。

第一財(cái)經(jīng)：中國(guó)社會(huì)老齡化情況也在加劇，尤其是像北京、上海這樣的城市，老齡化問(wèn)題更是嚴(yán)重。在你看來(lái)，《老后破產(chǎn)》中揭示的問(wèn)題，有哪些是值得中國(guó)社會(huì)重視的？或者說(shuō)，本書對(duì)中國(guó)社會(huì)的現(xiàn)實(shí)意義何在？

姜建強(qiáng)：長(zhǎng)壽這個(gè)幸福社會(huì)的象征，將成為壓垮老后生活的最后一根稻草。一方面是令人羨慕的長(zhǎng)壽，一方面是高壽帶來(lái)的不堪負(fù)擔(dān)。中國(guó)也正面臨這個(gè)嚴(yán)峻的問(wèn)題。整個(gè)社會(huì)老齡化加劇，年輕一代不愿多生的風(fēng)潮，特別在上海、北京等大城市更顯突出。

《老后破產(chǎn)》對(duì)中國(guó)的啟示是，這絕非他國(guó)之事，而是步入高速經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的國(guó)家都要面臨的問(wèn)題。尤其中國(guó)人口基數(shù)大，貧富差異大，“老后破產(chǎn)”的兩大前提條件都已具備。如何調(diào)整和充實(shí)中產(chǎn)階層的生活狀態(tài)，如何進(jìn)一步提升社會(huì)保障的量與質(zhì)，如何打造老年人再就業(yè)市場(chǎng)，如何完善老年人消費(fèi)市場(chǎng)等方面，在書中都能得到一定的借鑒。

記者 彭曉玲