邱瑋鑫：其實(shí)查實(shí)腐敗的方式無非幾種，在中國(guó)、美國(guó)或者一些歐洲國(guó)家差異不大，很多時(shí)候就是通過檢舉，這次也有一些檢舉獎(jiǎng)勵(lì)辦法。收到信息后，公安部門或者其他監(jiān)管部門可能會(huì)突擊或者提前通知到現(xiàn)場(chǎng)調(diào)查，要求企業(yè)、醫(yī)院和個(gè)人提供相關(guān)文件和資料，同時(shí)與關(guān)鍵人員進(jìn)行訪談。這與20年前沒有什么太大區(qū)別，只是可能文件和資料的載體不同，關(guān)鍵人物不同，獲得信息的渠道不同。

在理論上，根據(jù)大數(shù)據(jù)調(diào)查腐敗行為是可行的，比如轉(zhuǎn)賬會(huì)留下記錄，但是在實(shí)際操作中還是很難的。

首先，目前我們所知道的腐敗行為一般不會(huì)使用留有記錄的給付方式，或者在明面上看，剛剛提到的學(xué)術(shù)會(huì)議、贊助等資金往來可能都是正常的，我們很難從數(shù)據(jù)本身去看出問題來。其次，目前數(shù)據(jù)并沒有那么方便流通，我們有《數(shù)據(jù)安全法》、《個(gè)人信息保護(hù)法》等等這方面的法律法規(guī)，那么誰有職權(quán)去獲得這部分大數(shù)據(jù)，以及從哪些部門收集這部分大數(shù)據(jù)，現(xiàn)在仍然是一個(gè)懸而未決的問題。

所以，想要更好地根據(jù)大數(shù)據(jù)來調(diào)查腐敗行為，還有需要解決一些技術(shù)問題和填補(bǔ)法律法規(guī)的空白。

觀察者網(wǎng)：那么醫(yī)藥代表在職期間的違規(guī)行為，是藥企的責(zé)任還是藥代個(gè)人的責(zé)任？行賄方和受賄方所受到的法律懲罰力度有何不同之處嗎？

邱瑋鑫：整體而言，無論是藥企還是藥代個(gè)人，法律責(zé)任可以分為兩個(gè)層面。依據(jù)《藥品管理法》和《反不正當(dāng)競(jìng)爭(zhēng)法》，向醫(yī)師或醫(yī)療機(jī)構(gòu)提供不正當(dāng)利益的商業(yè)賄賂行為，會(huì)有相應(yīng)的行政處罰；更嚴(yán)重的就是刑事責(zé)任，對(duì)于行賄對(duì)象不同，《刑法》也有不同規(guī)定。

至于醫(yī)藥企業(yè)跟醫(yī)藥代理個(gè)人之間的責(zé)任劃分，要根據(jù)實(shí)際情況去具體分析。我們?cè)谡{(diào)查或者說進(jìn)行法律評(píng)估的時(shí)候，如果是藥代的個(gè)人行為，那一般會(huì)視作個(gè)人犯罪，與企業(yè)無關(guān)；如果企業(yè)中層或者高層是知情甚至是推動(dòng)的，那就是單位犯罪，醫(yī)藥企業(yè)也要承擔(dān)相應(yīng)的法律責(zé)任。

具體來說，第一，我們要看這是藥代的個(gè)人行為，還是企業(yè)里的普遍行為；第二，藥企高層是否知曉、甚至鼓勵(lì)這件事情；第三，藥企內(nèi)部有沒有完善的合規(guī)制度來預(yù)防腐敗行為，它是浮于紙面，還是很好地執(zhí)行了，這幾個(gè)因素都要考慮到。

我注意到，7月25日提請(qǐng)審議的《刑法修正案（十二）草案》對(duì)行賄增加了新條款，明確提出在醫(yī)療領(lǐng)域要從重處罰。在以前的《刑法》和《刑法修正案》中，對(duì)受賄行為的懲罰力度相對(duì)偏強(qiáng)，所以這次要加大對(duì)行賄方的處罰力度。

觀察者網(wǎng)：有媒體報(bào)道稱，有醫(yī)藥企業(yè)強(qiáng)制要求醫(yī)藥代表簽署免責(zé)說明書，如果被調(diào)查，一切刑責(zé)與公司無關(guān)。關(guān)于醫(yī)藥代表是否藥企的“背鍋俠”，您有何評(píng)價(jià)？醫(yī)藥代表常被認(rèn)為是灰色職業(yè)，是否有需要“正名”之處？

邱瑋鑫：關(guān)于“藥企讓藥代簽署免責(zé)協(xié)議，讓藥代個(gè)人擔(dān)責(zé)”，我不知道是不是有這樣的情況，但即便真有，這份協(xié)議也是不作數(shù)的。在腐敗行為證據(jù)確鑿的情況下，藥企不能夠借這份協(xié)議來撇清法律責(zé)任。而且按照我的經(jīng)驗(yàn)，企業(yè)在實(shí)踐過程中很難做到。

第一，并不是企業(yè)說想要“棄車保帥”就能“棄車”的，監(jiān)管部門、公安部門和法院會(huì)根據(jù)實(shí)際情況來評(píng)判。第二，世界各國(guó)的反腐調(diào)查很多都是靠?jī)?nèi)部檢舉啟動(dòng)的，甚至競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手檢舉，如果藥企真的采用甩鍋的方式，我相信藥代也不可能老老實(shí)實(shí)地做“背鍋俠”，手頭肯定有最一線、最扎實(shí)的證據(jù)來證明藥企知曉和鼓勵(lì)這件事情。而且有了檢舉獎(jiǎng)勵(lì)規(guī)定，很多藥代還可能主動(dòng)披露和檢舉事件。

至于醫(yī)藥代表是否需要“正名”？就像我剛剛說過的那樣，醫(yī)藥代表本身是一個(gè)非常好的職業(yè)，理論上應(yīng)該是非常崇高和專業(yè)的，是以學(xué)術(shù)為導(dǎo)向的。

過去二十多年，受各方面因素影響，部分醫(yī)藥代表可能會(huì)有一些不合規(guī)行為，導(dǎo)致大眾對(duì)整個(gè)行業(yè)或者職業(yè)產(chǎn)生了負(fù)面看法。我也希望通過這么一次大反腐，能夠給合規(guī)的醫(yī)藥代表“正名”，能夠恢復(fù)這個(gè)職業(yè)設(shè)計(jì)之初的專業(yè)性和學(xué)術(shù)性。

觀察者網(wǎng)：與其他行業(yè)的反腐相比，醫(yī)藥反腐的嚴(yán)厲程度有何不同？考慮到醫(yī)療資源的寶貴，對(duì)醫(yī)務(wù)人員的反腐行動(dòng)會(huì)不會(huì)稍微溫柔一點(diǎn)？

邱瑋鑫：國(guó)家從20多年前就開始注重醫(yī)藥反腐，最近幾年幾乎是“年年反”，相對(duì)來說會(huì)比其他行業(yè)的力度更大。不過，但凡涉及到利益比較龐大的行業(yè)，都有可能會(huì)出現(xiàn)腐敗，從一個(gè)法律人的角度來說，我認(rèn)為不同行業(yè)反腐的法律依據(jù)和手段并沒有太大區(qū)別，該查處就查處，與職業(yè)無關(guān)。

同時(shí)從客觀情況來說，目前反腐敗的主要對(duì)象可能還是以科室主任、副院長(zhǎng)或者院長(zhǎng)這樣的級(jí)別為主，好像并沒有太多涉及到普通一線醫(yī)生。

網(wǎng)傳落馬名單（截至7月25日）

但是同樣的，根據(jù)我們的經(jīng)驗(yàn)，普通的一線醫(yī)生絕大多數(shù)都是非常好的，手中沒有對(duì)應(yīng)的權(quán)力的話，他們其實(shí)也很少有機(jī)會(huì)接觸到滋生腐敗行為的環(huán)境。我覺得，這也是國(guó)家反復(fù)強(qiáng)調(diào)針對(duì)“關(guān)鍵少數(shù)”開展集中整治工作的原因，而不是一竿子打死所有人。