觀察者網(wǎng)：有些人可能會(huì)擔(dān)心，加大資本市場(chǎng)的開(kāi)放，也會(huì)放大風(fēng)險(xiǎn)，讓國(guó)際資本更容易沖擊中國(guó)市場(chǎng)，您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？資本市場(chǎng)開(kāi)放，其實(shí)主要還是為了推動(dòng)人民幣自身的國(guó)際化？

鞠建東：我們的金融體系現(xiàn)在依賴(lài)于美元和美國(guó)所主導(dǎo)的支付體系，對(duì)我們來(lái)說(shuō)的確是壓力太大了，危險(xiǎn)也太大了，我們必須想辦法。但這個(gè)辦法只能是擴(kuò)大開(kāi)放。資本市場(chǎng)開(kāi)放有危機(jī)風(fēng)險(xiǎn)，資本市場(chǎng)不開(kāi)放有金融封鎖風(fēng)險(xiǎn)，怎么辦？

人民幣的國(guó)際化，不僅僅是靠貿(mào)易，還得讓人家愿意使用、持有人民幣。那么我們就面臨一個(gè)挺棘手的問(wèn)題，我們的跨境支付體系怎么辦？我買(mǎi)賣(mài)貨物的時(shí)候，用人民幣支付行不行？

要想讓對(duì)方接受你的人民幣，你得讓人家有用。要是人家拿了你的人民幣，又不好花，也換不了其它錢(qián)，它有什么用呢？

人民幣得有價(jià)值。為什么現(xiàn)在大家喜歡拿美元？因?yàn)槊涝袃r(jià)值，我隨時(shí)可以拿美元換其他東西。人民幣要有用，至少你得是可兌換，然后跨境資本是可以流動(dòng)的，他可以到你中國(guó)來(lái)買(mǎi)東西，你拿了人民幣也能到外面買(mǎi)東西。所以說(shuō)中國(guó)的資本項(xiàng)目可兌換必須要盡快地推行下去。

觀察者網(wǎng)：那么其它國(guó)家對(duì)資本流動(dòng)稅的接受程度是怎么樣的？我們一邊開(kāi)放，一邊還要征稅，會(huì)不會(huì)遭受政治上的疑慮，甚至攻擊？

鞠建東：我們的改革面臨兩難，既要讓它開(kāi)放，又要防范金融危機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)。面臨著金融封鎖的風(fēng)險(xiǎn)，我們的資本賬戶(hù)的開(kāi)放等不下去了。所以我們的建議就是說(shuō)，你不得不做了，那你加個(gè)防火墻。即使說(shuō)加防火墻帶來(lái)了一些疑慮，別人說(shuō)你既然開(kāi)放了為什么還管著，也比完全赤身裸體的去開(kāi)放要強(qiáng)很多。你終究還有一個(gè)手段，能把危機(jī)控制住。

我一下把資本賬戶(hù)開(kāi)放，上海、北京一堆人，就會(huì)把房子賣(mài)掉，然后跑到美國(guó)買(mǎi)房子去了。因?yàn)槟闵虾５募彝テ骄Y產(chǎn)，是800多萬(wàn)人民幣，也就是100多萬(wàn)美元。這只是說(shuō)上海、北京，不是全國(guó)。有很多人是有幾套房子的，你如果把資本賬戶(hù)開(kāi)放，很可能會(huì)造成巨大的資本外流的沖擊。所以在資本賬戶(hù)開(kāi)放之前，首先是要修一個(gè)防火墻，這件事情變得很重要。

央行近期公布的城鎮(zhèn)居民家庭資產(chǎn)負(fù)債調(diào)查顯示，北京上海居民的平均家庭資產(chǎn)超過(guò)800萬(wàn)

修了防火墻，我就改變了大家的預(yù)期。比如我們?nèi)司缇迟Y本流動(dòng)是5萬(wàn)，如果你要賣(mài)房子，短期之內(nèi)把錢(qián)拿去美國(guó)，跨境資本的流通達(dá)到幾百萬(wàn)以上，會(huì)被征收很高的邊際稅率，就劃不來(lái)了，大家也就不做了。

實(shí)際上2008年金融危機(jī)以后，韓國(guó)就在對(duì)跨境資本的流通進(jìn)行管理，而且做得挺成功的。國(guó)際貨幣基金組織對(duì)這個(gè)問(wèn)題的態(tài)度也有很大的改變，過(guò)去認(rèn)為資本流動(dòng)應(yīng)該是完全自由化，但最近一段時(shí)間，國(guó)際貨幣基金組織的主流研究，都是傾向于跨境資本的流通是需要管理的。

有大量的研究表明，每當(dāng)美聯(lián)儲(chǔ)的貨幣政策反轉(zhuǎn)，他的資本就像潮退潮進(jìn)，那么你潮退的時(shí)候，資本回涌美國(guó)的時(shí)候，通常會(huì)給發(fā)展中國(guó)家?guī)?lái)金融危機(jī)。所以在這樣的情況之下，就是說(shuō)對(duì)跨境資本進(jìn)行管理是很有必要的，韓國(guó)一直堅(jiān)持認(rèn)為，他們的跨境資本的管理不是一個(gè)cross border capital flow management，他叫prudential policy，宏觀審慎政策。

美國(guó)當(dāng)然不愿意其他國(guó)家管理，因?yàn)槊绹?guó)需要薅羊毛。但你做什么它都會(huì)攻擊你。目前的中美關(guān)系已經(jīng)越過(guò)這個(gè)階段了，攻擊不攻擊不是一個(gè)問(wèn)題。因?yàn)槟阕鍪裁此紩?huì)攻擊，所以最主要的方面不是考慮它攻擊不攻擊你，而是考慮政策是不是有效，自己的實(shí)力是不是增強(qiáng)了。

觀察者網(wǎng)：您在前幾年的研究里面，還提到人民幣浮動(dòng)匯率的問(wèn)題，浮動(dòng)匯率跟資本流動(dòng)稅這兩個(gè)手段加在一起，可以保證中國(guó)貨幣政策的完全獨(dú)立。這應(yīng)該如何理解？

鞠建東：過(guò)去幾十年，我們的人民幣匯率實(shí)際上是跟美元是基本綁定的，8·11匯改之后，有一些上下浮動(dòng)。跟美元綁定的含義是什么？匯率跟美元綁定，實(shí)際上美元是代表著中國(guó)和美國(guó)兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體，中國(guó)的貨幣政策也是和美國(guó)的貨幣政策綁定的，你的利率和它的利率也不能差太遠(yuǎn)。這就是美元的強(qiáng)大之處。

經(jīng)濟(jì)學(xué)里有一個(gè)所謂的三元悖論，就是說(shuō)獨(dú)立的貨幣政策、固定匯率，以及跨境資本自由流通，這三者是不能兼得的。

那么我們以前放棄的是什么？是跨境資本流通。我們基本上是保證固定匯率和獨(dú)立的貨幣政策，但是我們放棄了跨境資本流通。那么現(xiàn)在跨境資本流通我們不能放棄了，我就必須去打破我的固定匯率。因?yàn)槲覀兊莫?dú)立貨幣政策也不能放棄，不能像香港一樣，利率和美元利率綁定。所以我就必須去打破固定匯率。

打破固定匯率還有一個(gè)非常重要的意義，就是目前我們的金融壓力越來(lái)越大。你只要是固定匯率，就必須去守，就像我們?nèi)ツ晗掳肽甑臅r(shí)候，大家拼命在討論，你美元兌人民幣匯率的七的大關(guān)，到底是守還是不守？你只要固定在某個(gè)地方，這個(gè)市場(chǎng)總是要問(wèn)你，你守還是不守？為了守一個(gè)匯率，你可能得投進(jìn)去大量的外儲(chǔ)。我們現(xiàn)在也沒(méi)有太多的本錢(qián)來(lái)守固定匯率。所以你要是想不守，就必須讓它浮動(dòng)。

另一方面，我們的外儲(chǔ)面臨這樣那樣的問(wèn)題，人家還在嚇唬你，你借出去的外債人家到底還不還給你？實(shí)際上他也不需要行動(dòng)，他只是說(shuō)這件事情，馬上就會(huì)對(duì)你的固定匯率產(chǎn)生沖擊。中國(guó)的手上的外儲(chǔ)可能拿不出來(lái)，沒(méi)法去守固定匯率了，人民幣是不是會(huì)貶值？

要是我本來(lái)就放開(kāi)了，你美國(guó)嚷嚷一下，我的貨幣貶值貶得多一點(diǎn)，他還著急呢，因?yàn)槲页隹诟奖懔?，他自己著急?

觀察者網(wǎng)：中國(guó)之前一直傾向于保持一個(gè)相對(duì)固定的匯率，是不是也考慮到，浮動(dòng)匯率對(duì)咱們進(jìn)出口貿(mào)易的沖擊會(huì)比較大？

鞠建東：固定匯率更穩(wěn)定，還是浮動(dòng)匯率更穩(wěn)定，這倒說(shuō)不清楚。

中國(guó)的政策變化，一直有一個(gè)路徑依賴(lài)的問(wèn)題。我們以前一直這么做，現(xiàn)在你要改，固定匯率變成浮動(dòng)匯率，當(dāng)然整個(gè)市場(chǎng)在短期之內(nèi)會(huì)波動(dòng)。

從固定匯率變成浮動(dòng)匯率是一個(gè)非常大的變化，整個(gè)金融市場(chǎng)會(huì)受影響，你的企業(yè)也得有工具來(lái)對(duì)沖匯率風(fēng)險(xiǎn)。決策層面就得考慮了，我是不是需要去做這么大的一個(gè)變化？我現(xiàn)在固定匯率看起來(lái)還不錯(cuò)，我有那么多的外儲(chǔ)，不如繼續(xù)用？

但其實(shí)變化了之后，咱們也可以有新的配套制度建設(shè)。從各個(gè)國(guó)家的實(shí)踐來(lái)看，固定匯率和浮動(dòng)匯率，哪個(gè)對(duì)市場(chǎng)更穩(wěn)定，說(shuō)不清楚。因?yàn)槟慵词故枪潭▍R率，價(jià)格還在動(dòng)，對(duì)吧？如果匯率是浮動(dòng)的，但你有對(duì)沖風(fēng)險(xiǎn)的手段，受到的影響就少一些了。所以說(shuō)不清楚。

大家覺(jué)得只要變就有風(fēng)險(xiǎn)，那么大的事情，誰(shuí)愿意冒風(fēng)險(xiǎn)去做？又怕一下子變成浮動(dòng)匯率之后，出現(xiàn)競(jìng)爭(zhēng)性貶值。就像我們的8·11匯改，大家現(xiàn)在還在講，8·11如果咬著牙，堅(jiān)持兩個(gè)星期，沒(méi)準(zhǔn)就改成功了。8·11就是想變到浮動(dòng)匯率，改了兩天，緊張了，又收回來(lái)了。

可現(xiàn)在是沒(méi)辦法了，我們支撐固定匯率的成本太高，我覺(jué)得我們必須盡快改成浮動(dòng)匯率。

本來(lái)在政策層面里面，有三個(gè)維度：跨境資本流通、貨幣政策、浮動(dòng)匯率。那么在這三個(gè)之上，我加一個(gè)跨境資本流動(dòng)稅，我多了一個(gè)工具，這是很重要的一件事情。本來(lái)是三維空間，現(xiàn)在變成四維空間，多了一維空間，這樣我的政策余地就大了很多。

我完全可以用跨境資本流動(dòng)稅來(lái)調(diào)節(jié)整個(gè)資本市場(chǎng)的流進(jìn)、流出。我可以不改貨幣政策，只改跨境資本流動(dòng)稅。即使放在那里不用，我手上也多了一個(gè)工具，想用的時(shí)候就能用。比如說(shuō)因?yàn)槊绹?guó)放水，熱錢(qián)要流進(jìn)來(lái)，掙了錢(qián)之后，他還要跑出去，那么你進(jìn)來(lái)我就征稅。現(xiàn)在美國(guó)和歐洲的長(zhǎng)期利率是0，我這兒利率是2%~3%，如果不調(diào)節(jié)，他的錢(qián)都得跑到中國(guó)這來(lái)，跑到這掙了錢(qián)之后，又跑走了。那么很簡(jiǎn)單，你進(jìn)來(lái)，如果是長(zhǎng)期投資，我不管；只要你是短期的，我把稅加上去，你就沖擊不了我，占不到便宜了。

疫情之后，世界局勢(shì)發(fā)生很大變化。有兩件事情，第一是國(guó)際秩序的改變，我們需要有根據(jù)地，第二是國(guó)際金融體系有可能發(fā)生去中國(guó)化，我們需要打破有可能的金融封鎖。這兩件事，都沒(méi)法等，都需要主動(dòng)應(yīng)對(duì)。根據(jù)地的建立，我們的建議就是建設(shè)亞洲共同體。打破金融封鎖，我們的建議就是，首先建立跨境資本流動(dòng)稅，建一個(gè)防火墻，然后資本賬戶(hù)開(kāi)放，匯率浮動(dòng)。我們需要記住亞洲金融危機(jī)的深刻教訓(xùn)，不能等到貶值壓力大了之后，守不住固定匯率了，再棄守，那就是金融危機(jī)了。

疫情我們防住了，不能在國(guó)際金融上出問(wèn)題?，F(xiàn)在有討論，要維持人民幣匯率的穩(wěn)定。什么是穩(wěn)定？守不住的固定匯率就是最大的不穩(wěn)定，就是風(fēng)險(xiǎn)之源。如果再出現(xiàn)貶值壓力，你守還是不守？你有多少外儲(chǔ)去守？如果守不住，就會(huì)出現(xiàn)金融危機(jī)，那么我們經(jīng)濟(jì)上的流血流汗就會(huì)付之東流。目前中國(guó)的經(jīng)濟(jì)基本面是好的，尤其相對(duì)于歐美國(guó)家是好的，金融體系是健康的，我們沒(méi)有什么貶值壓力，這是一個(gè)窗口期，需要果斷地將人民幣浮動(dòng)，需要果斷地將固定匯率這個(gè)雷排掉。匯率浮動(dòng)了，外儲(chǔ)就解放了，我們也就不怕有人對(duì)我們外儲(chǔ)進(jìn)行威脅了。