觀察者網(wǎng)：鞠教授您好，非常感謝您能接受我們的采訪。您最近在清華大學(xué)唯真講壇的演講中提到，中國應(yīng)該推出跨境資本流動稅，來應(yīng)對疫情之后的金融安全問題。您能詳細(xì)介紹一下資本流動稅的設(shè)計(jì)嗎？

鞠建東：我先簡單解釋一下，跨境資本流動稅是一個(gè)怎么樣的設(shè)計(jì)，以及為什么要征稅。

首先，我們設(shè)計(jì)的跨境資本流動稅是一個(gè)防危機(jī)的稅，不是一個(gè)正常的經(jīng)濟(jì)狀態(tài)下也要征的稅，這和以前的托賓稅有非常大的區(qū)別。

什么叫正常狀態(tài)？什么叫異常狀態(tài)？正常狀態(tài)的時(shí)候，跨境資本流量相對來說是平穩(wěn)的。但是在危機(jī)時(shí)期，出現(xiàn)資本外逃，或者是出現(xiàn)金融攻擊的時(shí)候，比如說97年亞洲金融危機(jī)，索羅斯對泰國進(jìn)行金融攻擊的時(shí)候，都伴隨著異常的、大量的跨境資本流動，因?yàn)樗枰I進(jìn)、賣出同時(shí)進(jìn)行。

為了應(yīng)對異常狀態(tài)，現(xiàn)在我們有個(gè)紅綠燈制度，比如說流量大概超過正常值的兩倍以上，就到警戒水平了，如果是三倍，可能紅燈就亮了。這是目前的做法。這種做法實(shí)際上也是一個(gè)稅制，只不過稅率是零或無窮大。在一定量之下沒稅，超過一定量就叫停了，就不能做了。

如果我們要設(shè)計(jì)一個(gè)跨境資本流動稅，什么時(shí)候啟動，可以去討論，但一般也是在異常量達(dá)到兩倍三倍的時(shí)候，超過三倍肯定就啟動了。

1997年泰銖瘋狂貶值

第二，我們的跨境資本流動稅是個(gè)累進(jìn)稅。

以前的托賓稅是固定稅率，一些拉丁美洲的國家都用過，巴西曾經(jīng)征過2%的資本流動稅，但是效果并不好。原因是在發(fā)生危機(jī)的時(shí)候，通常資本跨境流動的收益差會大于稅收。

比如索羅斯對你進(jìn)行攻擊的時(shí)候，他期望的獲利15~25%，也就是說它的收益會超過你收的稅。所以你收稅他不在乎，防不住。或者你的稅太高，達(dá)到百分之六七十，和把資本市場關(guān)掉沒區(qū)別了。所以我們這個(gè)稅是累進(jìn)稅，邊際稅率可以不斷地向上走。我們通過模擬認(rèn)為，邊際稅率最高到30%就夠了。

第三個(gè)方面，你既然是累進(jìn)稅，就有個(gè)逃稅的問題。因?yàn)橥瑯右粋€(gè)投資人，他可以開好幾個(gè)賬戶，這樣就把邊際稅率降下來了。為了去解決這個(gè)問題，我們的設(shè)計(jì)分成兩部分，除了累進(jìn)稅率，還有一個(gè)開戶費(fèi)，是固定的成本，你開一個(gè)賬號，就要交一筆錢。把開戶費(fèi)和累進(jìn)稅率結(jié)合在一起，理論上可以嚴(yán)格證明，任何一個(gè)投資人，他不管有多大的流量，不會超過5個(gè)賬戶，因?yàn)橘~戶開得多也劃不來了。即使開戶費(fèi)沒有多高，投資人開更多的賬戶也是劃不來的。

開戶費(fèi)和累進(jìn)稅加在一起，無論發(fā)生什么情況，資本的跨境流量不會達(dá)到均衡的兩三倍以上。不達(dá)到3倍以上，危機(jī)的均衡就不會發(fā)生，因?yàn)槲C(jī)均衡需要發(fā)生擠兌。大家都在跑，大家都擠兌，然后危機(jī)均衡才會發(fā)生。你保證了流量正常，危機(jī)就不會發(fā)生了。

我們所設(shè)計(jì)的跨境資本流動稅，其目的是為了推進(jìn)資本賬戶開放的同時(shí)，去管理開放的風(fēng)險(xiǎn)。

這樣一個(gè)新的設(shè)計(jì)，實(shí)際上我們在2014-2015年，也就是5年前的時(shí)候就討論過。當(dāng)時(shí)是上海自貿(mào)區(qū)開放，出臺金融40條的時(shí)候，我們當(dāng)時(shí)曾經(jīng)討論過，希望在自貿(mào)區(qū)之內(nèi)，資本賬戶是開放的。資本賬戶怎么開放，才能不沖擊國內(nèi)的資本市場，它就需要一些政策設(shè)計(jì)。

但后來，主要是2015年的8·11匯改之后，我們的資本外流非常嚴(yán)重，差不多大半年我們就用了1萬億美元左右的外儲，所以國家對跨境資本流動的管理變得很嚴(yán)格，防范危機(jī)是擺在第一位的。而防范危機(jī)最快、最有效的方法，就是不讓資本向外流了。所以關(guān)于資本賬戶開放、資本賬戶管理的一些改革措施也就沒有向前走。

觀察者網(wǎng)：那么既然我們已經(jīng)有了一個(gè)紅綠燈制度，重提跨境資本流動稅，必要性體現(xiàn)在哪呢？在疫情之下，美國大放水帶來的全球金融危機(jī)風(fēng)險(xiǎn)，跟之前有什么不同嗎？

鞠建東：現(xiàn)在我們?yōu)槭裁粗靥徇@件事情？其實(shí)也不完全是重提，以前是學(xué)術(shù)上討論這個(gè)問題，現(xiàn)在需要進(jìn)一步地深入討論，需要在操作層面更進(jìn)一步地討論?，F(xiàn)在的情況跟過去有不一樣的地方，就是我們不僅僅面臨著金融危機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)、資本出逃的風(fēng)險(xiǎn)，我們還面臨著金融封鎖的風(fēng)險(xiǎn)。

金融危機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)，討論的已經(jīng)很多了。另一方面，在疫情之下，美國歐洲的貨幣政策，都是拼命在放水、發(fā)錢。因?yàn)槊涝菄H貨幣，所以美國發(fā)錢的實(shí)質(zhì)性后果，其實(shí)是要全世界來為它的危機(jī)買單，尤其是要中國來買單。你反正把東西發(fā)給他，他印錢給你就行了。

可是我們現(xiàn)在更加擔(dān)心的，是金融封鎖。

特朗普行政當(dāng)局已經(jīng)很明確，甩鍋新冠肺炎給中國，然后又要對中國進(jìn)行懲罰。至于說他做不做得下去不知道，但對中國的金融制裁已經(jīng)提到議程上來了，包括不還中國手里的美債。雖然我覺得特朗普在這個(gè)問題上很愚蠢，他如果不還國債的話，美國的損失比中國要大得多。但只要是可行的，特朗普都會做，我們是需要有心理準(zhǔn)備的。

據(jù)美國媒體報(bào)道，特朗普討論就新冠疫情向中國索賠時(shí)，談到了拒絕償還中國的債務(wù)

所以我們現(xiàn)在的問題，跟8·11匯改的時(shí)候不一樣，我們需要防雙風(fēng)險(xiǎn)。就是金融危機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)，和金融封鎖的風(fēng)險(xiǎn)。防金融危機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)，你可以對跨境資本市場進(jìn)行管理，甚至短期之內(nèi)不讓它流動。但金融封鎖的風(fēng)險(xiǎn)就麻煩了。因?yàn)槭墙鹑诜怄i，所以逼著你的資本賬戶需要開放，因?yàn)槿思冶緛砭拖肟悴弊印?

你要用美元結(jié)算，就必須通過它的SWIFT，就是跨境支付體系，他不讓你用怎么辦？對中國的高科技企業(yè)，比如華為這些企業(yè)，它都會打壓，你怎么辦？

在這種情況之下，我們資本市場的開放，是等不了了。面對金融封鎖的局面，你的人民幣國際化、資本賬戶的開放等等，這些事情都沒法等。以前只是一個(gè)次序的問題，覺得資本市場的開放我們等一等，可能影響也不大。用美元嘛，那不也挺好的？但是現(xiàn)在用美元有風(fēng)險(xiǎn)了。