編輯：法國(guó)有些人就是將維護(hù)美國(guó)利益置于維護(hù)本國(guó)利益之上。您說(shuō)有些人不清楚自己的所作所為意味著什么，我認(rèn)為他們其實(shí)很清楚自己維護(hù)的首先是外國(guó)利益。我是愛(ài)國(guó)者，這令我憤怒。

5月15日至28日，中國(guó)政府歐亞事務(wù)特別代表、前中國(guó)駐俄大使李輝訪歐，介紹了習(xí)近平主席提出的中方關(guān)于政治解決烏克蘭危機(jī)的12點(diǎn)立場(chǎng)。此訪成果如何？我注意到，俄外長(zhǎng)拉夫羅夫持悲觀態(tài)度，他說(shuō)：“目前看這些主張難以推進(jìn)”。您對(duì)此如何看？

盧大使：李輝大使對(duì)歐洲國(guó)家的訪問(wèn)是為了介紹中國(guó)的和平方案，推動(dòng)包括俄羅斯、烏克蘭、法國(guó)、德國(guó)、波蘭等歐洲國(guó)家在內(nèi)的危機(jī)當(dāng)事方開(kāi)展和談，這些國(guó)家是解決烏克蘭危機(jī)的關(guān)鍵方。但并不是所有國(guó)家都接受中國(guó)的和平主張，因?yàn)閼?zhàn)場(chǎng)形勢(shì)并不有利。戰(zhàn)事持續(xù)延宕，并且烏克蘭身后的美國(guó)和北約并不希望戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束。我們從媒體上看到，美國(guó)和北約仍在向?yàn)蹩颂m提供武器，甚至包括F16戰(zhàn)機(jī)在內(nèi)的進(jìn)攻型武器和尖端武器，這是想讓局勢(shì)升級(jí)？

當(dāng)然，西方國(guó)家有一套自己的邏輯，他們認(rèn)為戰(zhàn)爭(zhēng)是俄羅斯發(fā)起，俄是侵略方，只有俄軍隊(duì)從烏克蘭撤出才能實(shí)現(xiàn)和平。但對(duì)另一方來(lái)說(shuō)，戰(zhàn)爭(zhēng)是北約東擴(kuò)引發(fā)的，北約5輪?wèn)|擴(kuò)將其防線向俄推進(jìn)近1000公里，對(duì)俄構(gòu)成重大戰(zhàn)略安全威脅。各方對(duì)沖突的根源各執(zhí)一詞。同時(shí)，俄烏之間還有復(fù)雜的歷史問(wèn)題。不應(yīng)糾纏于這些短期內(nèi)復(fù)雜難解的問(wèn)題，能否先實(shí)現(xiàn)?；稹⒒氐秸勁凶郎蟻?lái)呢？但北約和西方國(guó)家不這樣認(rèn)為，他們堅(jiān)持俄從烏撤軍后才能談判。而俄方要求則完全相反。中國(guó)不是危機(jī)當(dāng)事方，戰(zhàn)事延宕不是中國(guó)的責(zé)任。我們提出和平主張，但無(wú)法強(qiáng)迫相關(guān)方接受我們的主張。我們能做的，就是推動(dòng)實(shí)現(xiàn)和談，推動(dòng)政治解決。

編輯：大使先生，我想談?wù)勀饲敖邮艿腖CI電視新聞臺(tái)的對(duì)話。我看了對(duì)話直播，我是一名律師，長(zhǎng)期從事國(guó)際法專業(yè)。我認(rèn)為，那些被您寬厚相待的人自己心里很清楚，他們是在對(duì)您發(fā)起一場(chǎng)惡意的論戰(zhàn)。

您所闡述的是，蘇聯(lián)解體是一個(gè)重大的“元史學(xué)”事件：舊的沙皇帝國(guó)被布爾什維克接管，而后者最終又解體。如果有一場(chǎng)國(guó)際會(huì)議來(lái)界定和明確各自的邊界，可能就不會(huì)出現(xiàn)阿塞拜疆、亞美尼亞、格魯吉亞邊界等問(wèn)題，當(dāng)然也不會(huì)有今天的烏克蘭危機(jī)。您闡述了自己的看法，或許也對(duì)這場(chǎng)國(guó)際會(huì)議的缺失感到遺憾，但這并非否認(rèn)有關(guān)國(guó)家的主權(quán)，因?yàn)橹袊?guó)在蘇聯(lián)解體后馬上承認(rèn)了這些國(guó)家。這場(chǎng)論戰(zhàn)是相當(dāng)不光彩的。2022年2月24日前，俄羅斯曾提議在歐洲召開(kāi)一場(chǎng)國(guó)際安全會(huì)議。這本是為了討論、辯論、避免妥協(xié)可以做的最起碼的事情。但不幸的是，大使您說(shuō)的對(duì)，今天實(shí)現(xiàn)和平的手段相當(dāng)有限。我們只能希望情況會(huì)有所改變。

接下來(lái)我想聊聊非洲。您在那里度過(guò)了職業(yè)生涯的大部分時(shí)間。法國(guó)與法語(yǔ)非洲有著特殊關(guān)系，但卻逐漸被擠出這些國(guó)家：馬里、中非、布基納法索……而中國(guó)被描述成一個(gè)進(jìn)軍非洲、取代法國(guó)人的“新帝國(guó)主義者”。瓦格納也受到同樣的指責(zé)。您如何看非洲及其發(fā)展前景？

盧大使：在回答關(guān)于非洲的問(wèn)題之前，我想先談?wù)劜痪们暗妮浾擄L(fēng)波。在我看來(lái)，LCI電視臺(tái)編輯挑起這場(chǎng)論戰(zhàn)是非常不公道的。我接受電視對(duì)話，表達(dá)觀點(diǎn)不應(yīng)受到限制，何況我也不是胡編亂造。這只是我的個(gè)人觀點(diǎn)，如果有人不同意，我們可以討論，沒(méi)必要對(duì)我發(fā)起攻擊。對(duì)話的第二天，他們就在同一檔節(jié)目中找來(lái)一些所謂的中國(guó)問(wèn)題專家來(lái)批判我、譴責(zé)我。這很不厚道，不是嗎？他們已經(jīng)違反了新聞職業(yè)道德。

我們可以討論歷史問(wèn)題，討論蘇聯(lián)解體，討論史實(shí)。蘇聯(lián)憲法中有一條是關(guān)于加盟共和國(guó)退出蘇聯(lián)的，但還有其他條款規(guī)定蘇聯(lián)主權(quán)優(yōu)先于加盟共和國(guó)主權(quán)。如果我的問(wèn)題能引起人們對(duì)歷史研究的興趣，這不很好嗎？此外，我的個(gè)人觀點(diǎn)并不妨礙中國(guó)政府與這些前蘇聯(lián)加盟共和國(guó)保持官方關(guān)系。中國(guó)是蘇聯(lián)解體后最早與這些前加盟共和國(guó)建立外交關(guān)系的國(guó)家。我說(shuō)的話與中國(guó)官方外交政策并不抵觸。有些人小題大做了。

編輯：那些人心懷惡意。遺憾的是，法媒往往如此。您在對(duì)話中還提到克里米亞。從法律上看，蘇聯(lián)解體后，克里米亞宣布獨(dú)立，但被烏克蘭吞并，隨后克里米亞經(jīng)過(guò)商議再次宣布獨(dú)立。在簽署承認(rèn)烏克蘭邊界、使烏同意放棄核武器的《布達(dá)佩斯備忘錄》時(shí)，克里米亞還不是烏克蘭的一部分。但兩個(gè)月后，第二次獨(dú)立宣言被克里米亞人自己廢除了。我想說(shuō)，克里米亞問(wèn)題確實(shí)存在。我們不妨坐下來(lái)解決問(wèn)題，這是我們應(yīng)該做的。但遺憾的是，蘇聯(lián)解體后，美國(guó)將俄羅斯視為新的霸權(quán)國(guó)家。在這樣的國(guó)際體系中，美國(guó)仍以全球霸主自居，期待霸權(quán)永續(xù)。

盧大使：我認(rèn)為這場(chǎng)論戰(zhàn)的關(guān)鍵不在于我說(shuō)的對(duì)錯(cuò)與否，而在于在電視公開(kāi)辯論中是否有言論自由，言論自由應(yīng)該得到保證。特別是在國(guó)際問(wèn)題上，不同觀點(diǎn)交鋒并不可怕。比如對(duì)于烏克蘭危機(jī)，西方國(guó)家和俄羅斯觀點(diǎn)相左，但沒(méi)有一個(gè)法官來(lái)判定孰是孰非。西方國(guó)家大談特談維護(hù)國(guó)家主權(quán)和領(lǐng)土完整。但此前他們的所作所為卻恰恰相反，甚至今天在塞爾維亞和科索沃問(wèn)題上，他們的立場(chǎng)也是相反的。他們對(duì)此怎么解釋？可以討論，但不能無(wú)端指責(zé)別人。

關(guān)于非洲問(wèn)題，中國(guó)為幫助非洲國(guó)家發(fā)展做了很多事情，如修建基礎(chǔ)設(shè)施，這是發(fā)展之基，能夠改善投資環(huán)境。2000年以來(lái)，中國(guó)已在非修建了大約100個(gè)港口、1000座橋梁、1萬(wàn)公里鐵路、10萬(wàn)公里公路，以及大量醫(yī)院和學(xué)校。

非洲國(guó)家沒(méi)有錢(qián)修建這些基礎(chǔ)設(shè)施，中國(guó)借錢(qián)給他們，這很正常，不是嗎？那么怎么還呢？中國(guó)說(shuō)，我們把錢(qián)借給你們，你們不用急著還錢(qián)，而是之后用我們購(gòu)買(mǎi)自然資源的錢(qián)來(lái)還。這就如同允許非洲國(guó)家賒賬。

在這種情況下，西方國(guó)家指責(zé)我們?yōu)榉侵迖?guó)家設(shè)置“債務(wù)陷阱”。許多非洲國(guó)家都有債務(wù)，但中國(guó)只占其外債的10%，最多15%，其余都是欠西方國(guó)家多邊金融機(jī)構(gòu)和私人商業(yè)債權(quán)人的債務(wù)。造成非洲債務(wù)危機(jī)的不是中國(guó)。但現(xiàn)在西方國(guó)家說(shuō)中國(guó)應(yīng)該對(duì)非洲和其他發(fā)展中國(guó)家的債務(wù)危機(jī)負(fù)責(zé)。這是不公平的。

此外，中國(guó)的所作所為與殖民國(guó)家此前在非洲所做的事情完全不同。過(guò)去，西方殖民國(guó)家來(lái)到非洲就是為了掠奪財(cái)富，促進(jìn)發(fā)展的事情一件沒(méi)做。近兩百年來(lái)，他們?cè)诜侵蘖粝铝耸裁矗糠侵迖?guó)家依然貧窮。而中國(guó)在短短幾十年里就援建了很多新的基礎(chǔ)設(shè)施。比如在肯尼亞，中國(guó)援建了一條400多公里的鐵路，拉動(dòng)該國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)1.5個(gè)百分點(diǎn)，創(chuàng)造約4萬(wàn)個(gè)就業(yè)機(jī)會(huì)，縮短了首都內(nèi)羅畢和港口城市蒙巴薩之間的交通時(shí)間，提高了運(yùn)輸效率。這只是一個(gè)小例子。因此，中國(guó)不是“新帝國(guó)主義者”，而是非洲國(guó)家的忠實(shí)朋友和伙伴。否則為什么非洲國(guó)家不相信西方國(guó)家對(duì)中國(guó)的指責(zé)呢？