洪灝，交銀國(guó)際董事總經(jīng)理、研究部主管，清華五道口紫荊商學(xué)院教授。他準(zhǔn)確預(yù)測(cè)了2013年中國(guó)“錢(qián)荒”市場(chǎng)的暴跌和反轉(zhuǎn)，2014年中至2016年中中國(guó)股市5000點(diǎn)泡沫的始末，被彭博譽(yù)為“中國(guó)最精準(zhǔn)的策略師”。

上個(gè)月，洪灝的首部著作《預(yù)測(cè)：經(jīng)濟(jì)、周期與市場(chǎng)泡沫》面世，總結(jié)了作者20多年來(lái)預(yù)測(cè)市場(chǎng)、經(jīng)濟(jì)、周期的理論和實(shí)用量化模型，闡述了當(dāng)下中國(guó)和全球宏觀經(jīng)濟(jì)運(yùn)行規(guī)律，揭示出西方國(guó)家長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)衰退的根源。全球百年變局之下，中國(guó)經(jīng)濟(jì)做對(duì)了什么，未來(lái)又該如何走？我們跟洪灝聊了聊。

交銀國(guó)際董事總經(jīng)理、研究部主管洪灝

（采訪/張廣凱）

觀察者網(wǎng)：您的新書(shū)中談到，過(guò)去十年中國(guó)GDP的波動(dòng)性幾乎被抹平。這主要是政府宏觀調(diào)控的結(jié)果嗎？對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)，平抑波動(dòng)是一件好事嗎？

洪灝：其實(shí)隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和結(jié)構(gòu)性轉(zhuǎn)型，波動(dòng)性減小是很正常的。過(guò)去十年，中國(guó)已經(jīng)更多地變成了一個(gè)消費(fèi)型經(jīng)濟(jì)，不再像以前那樣以投資為主導(dǎo)、以中小型制造業(yè)企業(yè)為主導(dǎo)。從全球來(lái)看，大部分發(fā)達(dá)國(guó)家也都經(jīng)歷過(guò)這樣的變化。美國(guó)在經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的時(shí)候，同樣波動(dòng)非常巨大，但是到了最近幾十年，它的增長(zhǎng)速度不斷下臺(tái)階，經(jīng)濟(jì)的波動(dòng)性也大大下降了。這主要還是由經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)決定的。

政府調(diào)控當(dāng)然也是一個(gè)重要因素。中國(guó)自古以來(lái)，就一直是自上而下的宏觀管理模式，因此我們古代就可以修建大量水利工程，開(kāi)鑿京杭大運(yùn)河。今天中國(guó)政府的宏觀管理思路，并不是全新的東西，它跟古代是一脈相承的。在經(jīng)濟(jì)有效需求不足的時(shí)候，我們的政府就會(huì)傾向于去主動(dòng)刺激，這是中國(guó)幾千年的古老哲學(xué)，它的主要出發(fā)點(diǎn)就是維持經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的穩(wěn)定，從而維持整個(gè)社會(huì)的太平。

所以，這里面既有經(jīng)濟(jì)發(fā)展的必然規(guī)律，也體現(xiàn)出中國(guó)獨(dú)特的宏觀管理哲學(xué)。

觀察者網(wǎng)：現(xiàn)在美國(guó)和日本等發(fā)達(dá)國(guó)家，呈現(xiàn)出另一種低波動(dòng)，就是長(zhǎng)期的低利率加低通脹狀態(tài)。您認(rèn)為這是貧富分化和供給過(guò)剩的結(jié)果，能通俗地解釋一下嗎？

洪灝：貧富分化導(dǎo)致的結(jié)果，就是社會(huì)有效需求不足。如果在一個(gè)經(jīng)濟(jì)體中，90%的底層人群只獲得了50%的國(guó)民收入，他們的收入增長(zhǎng)持續(xù)落后于勞動(dòng)生產(chǎn)率的增長(zhǎng)，那么就意味著有效需求的增長(zhǎng)落后于供給的增長(zhǎng)。

相對(duì)于整個(gè)社會(huì)的供給能力來(lái)說(shuō)，有效需求不足，就會(huì)對(duì)價(jià)格產(chǎn)生向下的壓力，導(dǎo)致通脹逐漸消失了。通脹消失之后，國(guó)家就開(kāi)始實(shí)施零利率甚至負(fù)利率的貨幣寬松政策，但這些都是沒(méi)有意義的，因?yàn)樨泿艑捤烧弑旧聿⒉荒軌蛱岣呱鐣?huì)總需求，相反，它只能夠刺激金融的需求，形成金融泡沫。

所以這些零利率的國(guó)家，不管是日本也好，還是歐洲的法國(guó)、意大利等等，實(shí)行了這么多年，經(jīng)濟(jì)還是沒(méi)有恢復(fù)過(guò)來(lái)。有效需求不足才是根本原因。而且當(dāng)它們出現(xiàn)有效需求滑坡的時(shí)候，并沒(méi)有像中國(guó)一樣進(jìn)行積極的宏觀管理，經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)時(shí)間停留在非均衡狀態(tài)下。

相比之下，中國(guó)經(jīng)濟(jì)管理者非常重視生產(chǎn)和需求的均衡，包括我們現(xiàn)在提出內(nèi)循環(huán)，就是為了讓需求足以支撐起我們龐大的制造業(yè)生產(chǎn)能力。西方國(guó)家完全崇尚自由市場(chǎng)，但市場(chǎng)本身并不永遠(yuǎn)是有效的，有時(shí)候政府必須要進(jìn)行宏觀干預(yù)。他們始終沒(méi)有認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，當(dāng)他們的經(jīng)濟(jì)需要宏觀刺激時(shí)，政府總是不能夠及時(shí)出手。

觀察者網(wǎng)：西方國(guó)家調(diào)控力度的不足，是什么原因造成的？他們的政府和學(xué)術(shù)界都沒(méi)有認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題的嚴(yán)重性嗎？

洪灝：整體上，他們還是過(guò)于相信市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，相信市場(chǎng)會(huì)自我修復(fù)，不需要政府干預(yù)。而且他們也不是沒(méi)有干預(yù)，但是沒(méi)有及時(shí)地干預(yù)，這一點(diǎn)很重要。日本就是個(gè)典型的例子，96年泡沫破滅之后，日本沒(méi)有及時(shí)用宏觀手段去干預(yù)經(jīng)濟(jì)下滑。

美國(guó)就比較幸運(yùn)，08年金融危機(jī)的時(shí)候，伯南克是美聯(lián)儲(chǔ)主席。伯南克的博士論文就是研究大蕭條，他知道在大蕭條之際，最有效的手段就是通過(guò)政府刺激計(jì)劃去干預(yù)有效需求，讓經(jīng)濟(jì)重新回到正軌。雖然08年之前，伯南克本人并沒(méi)有預(yù)計(jì)到美國(guó)的房地產(chǎn)泡沫和次貸危機(jī)，07年還在國(guó)會(huì)表態(tài)沒(méi)有危機(jī)，但危機(jī)真的爆發(fā)之后，他及時(shí)進(jìn)行了量化寬松，因此美國(guó)過(guò)去10年的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，比日本要好很多。

觀察者網(wǎng)：可是激進(jìn)的寬松政策，勢(shì)必將導(dǎo)致更加嚴(yán)重的貧富分化和惡性循環(huán)。面對(duì)疫情沖擊，美國(guó)大規(guī)模的放水會(huì)帶來(lái)一場(chǎng)新的危機(jī)嗎？您對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)周期性的研究，也顯示危機(jī)很可能在最近一兩年發(fā)生？

洪灝：本來(lái)按照我們的周期預(yù)測(cè)，在2020年末到2021年的上半年，美國(guó)出現(xiàn)危機(jī)或者經(jīng)濟(jì)衰退的概率很大。但是很明顯，新冠疫情已經(jīng)讓危機(jī)提前爆發(fā)了。而且疫情帶來(lái)的這場(chǎng)危機(jī)，比經(jīng)濟(jì)運(yùn)行本身所產(chǎn)生的危機(jī)要深刻得多。

由于美國(guó)現(xiàn)在不遺余力的放水，未來(lái)兩個(gè)季度中，它重新回到危機(jī)的可能性是很小的。除非新冠疫情完全失控了，那就另當(dāng)別論。至于說(shuō)放水導(dǎo)致的下一輪危機(jī)什么時(shí)候來(lái)，時(shí)間上不好預(yù)測(cè)，但是危機(jī)的種子已經(jīng)在醞釀了，因?yàn)榻桢X(qián)總歸是要還的。

現(xiàn)在有一種“現(xiàn)代貨幣理論”，認(rèn)為只要政府有印錢(qián)能力，它就可以不斷地把寬松維持下去，但這種理論是建立在沒(méi)有通脹的假設(shè)之上的。事實(shí)上，雖然印錢(qián)不能改變社會(huì)的生產(chǎn)力，不能改變經(jīng)濟(jì)的真實(shí)增長(zhǎng)率，但它仍然會(huì)改變通脹和通脹預(yù)期，或者說(shuō)通過(guò)改變通脹預(yù)期而改變實(shí)際的通脹。通脹預(yù)期會(huì)讓很多人傾向于囤貨，這樣就造成了實(shí)際的通脹。這可能是被“現(xiàn)代貨幣理論”忽略的地方。

觀察者網(wǎng)：今年中國(guó)經(jīng)濟(jì)也出現(xiàn)了供給端恢復(fù)較快、需求端恢復(fù)較慢，高端消費(fèi)恢復(fù)明顯快于基礎(chǔ)消費(fèi)的現(xiàn)象。中國(guó)是否也面臨著需求不足和貧富分化的危險(xiǎn)？

洪灝：貧富分化是一個(gè)全球性的現(xiàn)象，中國(guó)也沒(méi)法完全避免，只不過(guò)美國(guó)更明顯一些。

但具體到今年的經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)，有效需求的恢復(fù)慢于供給的恢復(fù)，個(gè)人消費(fèi)者的需求恢復(fù)慢于上游需求的恢復(fù)，其實(shí)是正常規(guī)律。每一次經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇都是上游先復(fù)蘇，再逐漸傳導(dǎo)到下游。所以我并不特別擔(dān)心復(fù)蘇不同步的問(wèn)題。供給端先復(fù)蘇，就業(yè)崗位恢復(fù)了，工資開(kāi)始重新上漲，人們對(duì)生活恢復(fù)信心，自然就會(huì)重新去消費(fèi)了。